Zobacz pełną wersję : Jakie wrażenia po przejściu z apsc na ff
Ciekaw jestem wrażeń tych, którzy przeszli z "pełną klatę".
Jakie plusy, jakie minusy, jak (lepiej czy gorzej) zachowują się posiadane obiektywy.
Krążą dwie sprzeczne opinie: "średnie szkła zyskuja na ff", "ff nie zna litości, bez Lki ani rusz".
Ciekaw jestem wrażeń tych, którzy przeszli z "pełną klatę".
no byl taki temat... wiele razy...
Jakie plusy, jakie minusy, jak (lepiej czy gorzej) zachowują się posiadane obiektywy.
Krążą dwie sprzeczne opinie: "średnie szkła zyskuja na ff", "ff nie zna litości, bez Lki ani rusz".
obie sa w sumie prawdziwe, z dokladnoscia do tego, ze w drugiej opinii fragment o L jest o kant odbytu.
pod wzgledem golej rozdzielczosci rzadziej upakowany FF laskawiej obchodzi sie z optyka i absolutnie nie trzeba czerwonych paskow, zeby bylo przyzwoicie.
natomiast prawda jest tez, ze dopiero na FF widzi sie jak wygladaja rogi szkiel szerokokatnych Canona. i to niejako tlumaczy legende o nie znaniu litosci. aczkolwiek skad sie ludziom biora te pomysly, ze L cos tu uzdrawia, to nie rozumiem ;) chcialbym, zeby mi ten ktos pokazal, ktora to niby L-ka ponizej 28mm ma ostre rogi ;)
... żeby nadmiernie nie ględzić powiem tylko, że różnice w obrazku są dostrzegalne na pierwszy rzut oka i to jest główny powód mojego przejścia na FF.
To samo w zasadzie można rzec w temacie zoomów. Niby ok. ale można lepiej.
Crop i zoom w jednym stali domku.
Jakie plusy, jakie minusy, Każdy format poniżej FF był i będzie dla mnie nienaturalny. Kiedy uczyłem się fotografii, aparaty na klisze o mniejszych rozmiarach niż 36x24mm to były wynalazki szpiegowskie, albo amerykańskie udziwnienia, jak np. Kodak Instamatic 60, na film 16 mm. Traktowało się je jako kuriozum, a nie instrument do poważnych zastosowań.
Ponieważ przyzwyczajam sie do rzeczy, które mnie otaczają, ucze się ich na pamiec i nie lubię dużych zmian, po zakupie pierwszej cyfrowej lustrzanki, przeżywałem męki. Nie rozumiałem i chyba nigdy nie zrozumiem APS-C. Zakup FF był jak powrót do mamusi, z długiej, męczącej, nieprzyjemnej wycieczki.
Minus FF, to nadal chora cena. I w zasadzie jedyny minus.
Zgadzam się. To tylko kwestia przyzwyczajenia :)
Za tą "widoczność na pierwszy rzut oka" to bym się pokroić nie dał.
Przykład? Wydruk A2. Zdjęcia z A700, A900 i któregoś z analogowych średnich formatów. Zebranych ok. 10 zawodowych fotografów. NIKT nie był w stanie prawidłowo przyporządkować sprzętu do zdjęcia.
Co do zalet, to podam większy wizjer, mniejsze szumy i większe możliwości cropowania.
Z wad - czasami jednak by się przydała wbudowana lampa błyskowa, cena, GO przy macro. Rogi w szkłach szerokokątnych to już oczywista oczywistość i chodzi nie tylko o ostrość (najczęściej można to pominąć), lecz także o winietę.
Kilka dni temu robiłem odbitki 20x30. Pierwsza pochodziła z 40D aps-c 17-40L, druga z 1d2n aps-h 50/1.4i trzecia z LX-3 1/1.7 RAW-y z Canonów obrabiane były w DPP, RAW z Panasonica LX-3 obrabiany w CS2 jako DNG. Różnice w odbitkach były żadne, poprostu żadne. Wszystkie prezentowały bardzo wysoką, całkowicie zadowalającą mnie jakość. To tyle w temacie.
tezmarek
26-01-2011, 12:19
Kilka dni temu robiłem odbitki 20x30. Pierwsza pochodziła z 40D aps-c 17-40L, druga z 1d2n aps-h 50/1.4i trzecia z LX-3 1/1.7 RAW-y z Canonów obrabiane były w DPP, RAW z Panasonica LX-3 obrabiany w CS2 jako DNG. Różnice w odbitkach były żadne, poprostu żadne. Wszystkie prezentowały bardzo wysoką, całkowicie zadowalającą mnie jakość. To tyle w temacie.
Bo na papierze liczy się przede wszystkim pomysł, kadr, światło i może jeszcze... obróbka. Przy oglądaniu pikseli na ekranie w skali 100% liczy się wszystko inne.
Bo na papierze liczy się przede wszystkim pomysł, kadr, światło i może jeszcze... obróbka. Przy oglądaniu pikseli na ekranie w skali 100% liczy się wszystko inne.
Dla mnie wyrobem finalnym jest papier. wieszam zdjęcie na ścianie i jestem zadowolony. Oczywiście jeśli celem samym w sobie są piksele to ja nie mam nic przeciwko. Każdemu w/g jego potrzeb i upodobań. Jeden lubi blondynki, drugi wędkę a trzeci rower.
luciferi
26-01-2011, 12:34
jakie wrazenia? ;)
https://canon-board.info//brak.gif
http://img193.imageshack.us/img193/457/th1237576337daffyjerkin.gif]źródło ([URL=http://img193.imageshack.us/i/th1237576337daffyjerkin.gif/)[/URL]
i to na tanich szkielkach 28 1,8 i 85 1,8
robertskc7
26-01-2011, 12:39
wrażenie po pierwszych strzałach z 85/1.8 woow ale po podpięciu 35L takie jak kolegi wyżej :)
Sorry, jeśli było...
Do poruszenia tematu "zainspirowały" mnie fotki Siudyma wykonane na ff obiektywem (ze) smieny.
jest to podróż w jedną stronę :D
Każdy format poniżej FF był i będzie dla mnie nienaturalny. Kiedy uczyłem się fotografii, aparaty na klisze o mniejszych rozmiarach niż 36x24mm to były wynalazki szpiegowskie, albo amerykańskie udziwnienia(...)
Ja w swoich spotkaniach z fotografią miałem również kilkuletni epizod ze STARTem II... Wszystko co poniżej formatu 6x6cm jest w związku z tym nienaturalne... Ciekawe co na ten temat powie użytkownik Linhofa na szklane płyty? Zresztą tych też było kilka formatów, więc który jest naturalny?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A w zeszłym roku w Parku Sowińskiego w Warszawie spotkałem gościa z aparatem skrzynkowym, który narzekał, że standardowy obiektyw 300mm jest czasem "za szeroki" jak na jego potrzeby...
Ja w swoich spotkaniach z fotografią miałem również kilkuletni epizod ze STARTem II... Wszystko co poniżej formatu 6x6cm jest w związku z tym nienaturalne... Ciekawe co na ten temat powie użytkownik Linhofa na szklane płyty? Zresztą tych też było kilka formatów, więc który jest naturalny?
tak i nie. wieksze formaty klatki to byly tez inne konstrukcje aparatow - nie zawsze w ogole do trzymania w rece, a w wiekszosci tez nie projektowane pod katem wysokiej mobilnosci, co bylo jedna z glownych cech systemow SLR 35mm.
APS-C w cyfrze pojawil sie z przyczyn technologicznych - bo FF byl za drogi. w swoich poczatkach systemy DSLR Canona czy Nikona to byly de facto kompletne systemy analogowe (i tylko zamiast kliszy byla matryca) i dopiero z czasem zalatano braki wynikajace ze zmiany rejestratora obrazu i jego wielkosci. a zejscie pod strzechy FF-a tak naprawde zamknelo pewna petle ewolucji, bo to bylo od poczatku naturalne dla "starych" systemow DSLR Canona, Nikona czy Minolty.
korona-pl
26-01-2011, 14:40
Dla mnie wyrobem finalnym jest papier.
A ile pracy trzeba, żeby uzyskać ten wyrób finalny na cropie i na ff? Tu jest największa różnica - obrazek prosto z aparatu. Po obróbce zdjęcie z ff i przeciętnego kompakta jest takie samo...
Minusy - cena aparatu, mniejsza ilość obiektywów (szczególnie tych dobrych...). Jak masz dużo kasy to problemu nie ma, ale dobranie fajnego zestawu w niskiej cenie wymaga trochę kombinowania i testowania.
...skad sie ludziom biora te pomysly, ze L cos tu uzdrawia, to nie rozumiem ;) chcialbym, zeby mi ten ktos pokazal, ktora to niby L-ka ponizej 28mm ma ostre rogi ;)
A ja chciałbym się dowiedzieć, jaki obiektyw poniżej 28 mm ekw., niezależnie od rozmiaru matrycy, da cokolwiek lepsze rezultaty w rogach kadru, niż to, co oferują L-ki czy nawet niekoniecznie L-ki, byle w miarę przyzwoite szkła.
W latach 80-tych ubiegłego wieku (jejku jak to brzmi), pojawiła się spora ilość różnych półautomatycznych aparatów na format 24x16. To dla nich przeznaczone były klisze, które na "normalnym" aparacie dawały 24 klatki. Mój kolega miał taki aparat CERTO. Może więc APS-c należy traktować jako kontynuację tej linii?
tezmarek
26-01-2011, 14:44
.... a zejscie pod strzechy FF-a tak naprawde zamknelo pewna petle ewolucji, bo to bylo od poczatku naturalne dla "starych" systemow DSLR Canona, Nikona czy Minolty.
Moim zdaniem cyfrowy FF, jak na razie, jest daleki od bardzo masowego upowszechnienia. Gorzej - na przestrzeni kilku lat zmieniło się w tym względzie stosunkowo niewiele. Moim zdaniem problem jest w tym, że producenci są zainteresowani mnogością systemów oraz takim konstruowaniu aparatów, aby (przynajmniej na pewnym poziomie) uzupełniały się zamiast zastępować. Optymalny dla nich fotografujący powinien mieć: dwie puszki APS-C i FF oraz dwa zestawy szkieł. Moim zdaniem będzie ciężko wydobyć się z tego dualizmu. Idę o zakład, że w momencie, gdy wymuszona przez sytuację rynkową plebeizacja ;) FF stanie się faktem, na rynku pojawią się ekstra szkła do APS-C. Wystarczy, że C przywali np. takim EF-S 20/1.4 w przyzwoitej (niskiej) cenie i zacznie się degrengolada w szeregach równo maszerujących do FF. Na razie jednak to pieśń przyszłości.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
W latach 80-tych ubiegłego wieku (jejku jak to brzmi), pojawiła się spora ilość różnych półautomatycznych aparatów na format 24x16. To dla nich przeznaczone były klisze, które na "normalnym" aparacie dawały 24 klatki. Mój kolega miał taki aparat CERTO. Może więc APS-c należy traktować jako kontynuację tej linii?
APS-C bezpośrednio wywodzi się z błon.
http://pl.wikipedia.org/wiki/APS-C
APS to jest w ogole osobny format. w Polsce to nie bylo popularne, ale w US czy Europie zachodniej bylo troche aparatow na takie klisze (mniejsze rozmiarowo) i to do potrzeb amatorskich (10x15) tez wystarczalo.
de facto, cos takiego jak Canon EOS IX to jest analogowy SLR pod APS, a obiektywy typu EF 22-55 czy EF 55-200, chociaz kryja pelna klatke i maja normalny bagnet EOS, byly projektowane wlasnie pod rozmiar APS. dowcipnisie zreszta mowia, ze 17-40 tez jest takim obiektywem, i poniekad mozna obronic taka teze :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://pl.wikipedia.org/wiki/APS-C
ale baaaaak... polonista chyba pisal, albo inny nietechniczny... ;)
jesli przekatna i boki kadru sa 1,5~1,6 raza mniejsze niz w klatce 35mm, to powierzchnia samej klatki nie jest 1,5~1,6 raza mniejza, bo to juz jest dwuwymiarowy obiekt...
ech... niby rozumiem, ze to jest trudne jak sie nie pisalo matury z matmy, ale az zeby bola...
Moim zdaniem cyfrowy FF, jak na razie, jest daleki od bardzo masowego upowszechnienia.
Do masowego upowszechnienia jest daleko, ale właśnie jesteśmy świadkami, jak stopniowo staje się czymś powszechnym wśród zaawansowanych amatorów (u profesjonalistów to już standard). Nie oznacza to, że FF będą mieć wszyscy, którzy są na, nazwijmy to, wyższym poziomie fotograficznym, ale ten, kto czuje potrzebę, ten sobie kupi, skoro i tak niewiele mniej kasy ładuje w cropa z wyższej półki.
Gorzej - na przestrzeni kilku lat zmieniło się w tym względzie stosunkowo niewiele.
Ja do niedawna jeszcze twierdziłem, że FF jest dla mnie nieosiągalne. Dzisiaj go używam. U mnie zmieniło się wiele :) I tendencja jest taka, że ludzie raczej przesiadają się z cropa na FF, a nie odwrotnie, więc na przestrzeni lat powoli się to wszystko zmienia. Następnym krokiem będzie stosunkowo tani korpus FF dla ludu, bo prędzej czy później musi się taki pojawić. Daję firmom 3 lata na taki ruch, ciekawe kto będzie pierwszy (Sony ze swoim A850 już jest blisko).
A ile pracy trzeba, żeby uzyskać ten wyrób finalny na cropie i na ff?
W przypadku który opisałem tyle samo. Otworzyłem CR2 w DPP. Ustawiłem WB. Pokręciłem lekko kontrastem i nasyceniem w/g własnego uznania. Podostrzyłem jak nakazywał rozsądek i doświadczenie, następnie wygenerowałem jpega do labu. W przypadku LX-3 przekonwertowałem RW2 do DNG i dokładnie te same operacje wykonałem w CS2. Nigdy nie robię jpegów bo mam czas na amatorskie dłubanie w RAW-ach, dodatkowo sprawia mi to przyjemność. Jeśli chodzi o FF to jak dla mnie przewaga jest w głębii ostrości. Jak ktoś lubi zabawy z papierową głębią to i owszem ale ja raczej lubię plener i landszafty. Moje przysłony to zazwyczaj od f/8 w górę. Na ISO też zysku nie mam bo lubię ISO100 a wyżej ISO400 to wogóle nie wychodzę, wolę statyw.
Daję firmom 3 lata na taki ruch, ciekawe kto będzie pierwszy (Sony ze swoim A850 już jest blisko).
mysle, ze jednak Canon bedzie sie bronil na tym poletku, bo ma tu najkrotsza droge.
prognoza? obstaje przy 2011Q3 na 5D mkIII i 2012Q1 na 300D-FF. cos takiego, co w kicie z jakims nowym 28-105/3.5-5.6 bedzie za 1800 EUR a luzem 1500~1600 EUR.
NRDowski Certo ("pełna klata") to lata 70, pewnie chodziło o ruską Czajke (pół "pełnej klaty"), podpatrzoną u Olka.
W landszafcie kompakt moze byc porownywalny z FF, jednak przy reporterce jest gorzej.
Ja wole FF z M42 niz cropa z workiem L-ek.
tezmarek
26-01-2011, 15:24
...I tendencja jest taka, że ludzie raczej przesiadają się z cropa na FF, a nie odwrotnie, więc na przestrzeni lat powoli się to wszystko zmienia. Następnym krokiem będzie stosunkowo tani korpus FF dla ludu, bo prędzej czy później musi się taki pojawić. Daję firmom 3 lata na taki ruch, ciekawe kto będzie pierwszy (Sony ze swoim A850 już jest blisko).
Zrobił się troche OT, ale cóż ;). Ta tendencja jest bardzo łatwo sterowalna przez producentów. Taki Canon ma jeszcze ogromne pole do manewru - np. w zakresie poważniejszych szkieł do cropa. Na razie świadomość wad APS-C (związanych w mniejszą wielkością matrycy i niekompletnością systemu)narasta i łatwo będzie to Canonowi zdyskontować. Zdzierają więc skórę z przesiadek na FF. W odpowiednim (z punktu widzenia maksymalizacji zysków) momencie pokażą się światu, że crop nie jest wcale taki zły ;), a mniejsze pole obrazowe daje ogromne możliwości w produkcji tańszych, dobrych optycznie i jasnych szkieł. Za tę lekcję oczywiście też trzeba będzie zapłacić. W sumie jednak nie ma się co zbytnio emocjonować tym wszystkim, bo po pierwsze nie mamy na to realnego wpływu, a po drugie "pływać można i na drzwiach od hangaru" ;)
Moje wrażenia po przejściu na FF (z 40d na 5d II) są następujące:
jeśli komuś nie zależy na modnym mega-rozmyciu tła i nie zarabia na fotografii, kompletnie nie warto wydawać pieniędzy na FF! Lepsze kolory i zakres tonalny czy jakieś mikrokontrasty, o których na tym forum nieraz czytałem to czysty MIT! Zaznaczam, że fotografuję tylko dla własnej przyjemności, przez moje ręce przewinęło się wiele szkieł L i nie-L. O fotografii mam niemałe pojęcie. Świadomie wróciłem do APS-C (60d), bo szkoda mi było zamrożonej kasy w FF. Zmiany nie żałuję. Następnym krokiem będzie zmiana na bezlusterkowca, jak tylko tego typu systemy dojrzeją nieco bardziej (i jak Canon zaprezentuje swojego;) ).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
swojego bezlusterkowca rzecz jasna, nie "systema";)
Lepsze kolory i zakres tonalny czy jakieś mikrokontrasty, o których na tym forum nieraz czytałem to czysty MIT!
Coraz ciekawsze rzeczy można przeczytać :) W innym poście było, że 50d ma lepsze iso niż 5d, teraz że 5d2 ma taka samą jakościowo matrycę co 40d :)
....
Ja wole FF z M42 niz cropa z workiem L-ek.
No tak, co FF to FF. Nawet ze słoikiem czyni cuda. Jak wcześniej pisałem - każdemu w/g potrzeb :D
SdoubleU
26-01-2011, 19:35
Jak wielokrotnie tu pisano wszystko zależy jaki rodzaj fotografii uprawiasz.
FF ma zalety, jak choćby normalne ogniskowe - 24 mm to już dość szeroko, ja jednak dostrzegam różnice w jakości obrazu ( portret i krajobraz ).
Jako wadę podaje się przede wszystkim cenę puszki ale czy to rzeczywiście aż tak znacząca różnica? 7D kosztuje coś około 5K zł a 5DII ok 7K zł czy biorąc pod uwagę ceny sprzętu (obiektywy), gdzie za sztukę często płacimy 4K-6K zł a mamy ich po kilka (przynajmniej dwa) te dwa tysiące robi aż taką wielką różnicę???
Moim zdaniem nie.
Coraz ciekawsze rzeczy można przeczytać :) W innym poście było, że 50d ma lepsze iso niż 5d, teraz że 5d2 ma taka samą jakościowo matrycę co 40d :)
Gratuluję czytania ze zrozumieniem:)
tezmarek
26-01-2011, 21:20
...Jako wadę podaje się przede wszystkim cenę puszki ale czy to rzeczywiście aż tak znacząca różnica? 7D kosztuje coś około 5K zł a 5DII ok 7K zł czy biorąc pod uwagę ceny sprzętu (obiektywy), gdzie za sztukę często płacimy 4K-6K zł a mamy ich po kilka (przynajmniej dwa) te dwa tysiące robi aż taką wielką różnicę???
Moim zdaniem nie.
Zgadzam się - przy budżecie > 15 000 (za pełny zestaw) z pewnością warto myśleć o FF. Jeśli jednak ktoś chce na komplecik wydać np. 4 000, to APS-C jest OK.
SdoubleU
26-01-2011, 22:38
Zgadzam się - przy budżecie > 15 000 (za pełny zestaw) z pewnością warto myśleć o FF. Jeśli jednak ktoś chce na komplecik wydać np. 4 000, to APS-C jest OK.
No ale jaki komplecik FF za 4000? Jeżeli używana puszka, to korpus 5D około tylu kosztuje i jeszcze jakiś obiektyw, biorąc pod uwagę ograniczenia budżetu, może jakaś stałka ale to i tak ok 2000 czyli razem około 6K
Nowy korpus FF to już wydatek rzędu 7K i do tego chociaż 24-105 to robi pod 10K. Nie wiem czy jest sens pchać się w FF z takimi ograniczeniami, chyba, że szklarnia już cała jest z cropa i chodzi tylko o wymianę czy dokupienie samego body
Jako wadę podaje się przede wszystkim cenę puszki ale czy to rzeczywiście aż tak znacząca różnica? 7D kosztuje coś około 5K zł a 5DII ok 7K zł czy biorąc pod uwagę ceny sprzętu (obiektywy), gdzie za sztukę często płacimy 4K-6K zł a mamy ich po kilka (przynajmniej dwa) te dwa tysiące robi aż taką wielką różnicę???
Moim zdaniem nie.
Faktem jest, że lepiej mieć większą matrycę niż mniejszą. Tu chyba wątpliwości nie ma. Ale z ceną to niezupełnie się zgadzam. Porównujesz dwa aparaty, które nie tylko matrycą się różnią. Porównaj coś, co jest tak szybkie jak 7d i ma pełną klatkę z owym 7d. Albo jak wolisz, coś co poza matrycą ma parametry podobne do 5d2. Tak samo "szybki" AF, tak samo "szybką" serię, tylko aps-c. Bo szybkość też ma swoją cenę.
SdoubleU
26-01-2011, 22:50
Faktem jest, że lepiej mieć większą matrycę niż mniejszą. Tu chyba wątpliwości nie ma. Ale z ceną to niezupełnie się zgadzam. Porównujesz dwa aparaty, które nie tylko matrycą się różnią. Porównaj coś, co jest tak szybkie jak 7d i ma pełną klatkę z owym 7d. Albo jak wolisz, coś co poza matrycą ma parametry podobne do 5d2. Tak samo "szybki" AF, tak samo "szybką" serię, tylko aps-c. Bo szybkość też ma swoją cenę.
Ale przecież napisałem, że aparat wybiera się w zależności od potrzeb, czyli tego co w przyszłości zamierzamy fotografować, prawda?
Każdy kto jest w temacie wie, ze nie ma na chwilę obecną, w tym segmencie, puszki idealnej, jest albo szybko labo FF i z tym się trzeba pogodzić, prawda?
A ponadto nie porównywałem tych aparatów pod żadnym względem napisałem jedynie, że wydając kwotę rzędu 10 - 15 K zł różnica 2K nie jest aż tak bardzo istotna, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że wydajemy tą kasę na hobby czyli coś co w domyśle sprawia przyjemność, bo taki, przynajmniej moim zdaniem, jest cel uprawiania jakiegoś hobby.
Ale przecież napisałem, że aparat wybiera się w zależności od potrzeb, czyli tego co w przyszłości zamierzamy fotografować, prawda?
Prawda. I w tym rzecz.
A ponadto nie porównywałem tych aparatów pod żadnym względem
A tu już średnio prawda. Porównałeś cenowo najdroższego i najszybszego aps-c i najtańszego FF jakie canon produkuje. A to nie jest to samo. I jedynie na to zwracam Ci uwagę.
Sam nie mam FF i nie zanosi się abym kiedyś miał. Wynika to właśnie z szybkości. Aparat który oferuje szybkość jakiej potrzebuję i ma dużą matrycę jest nieporęczny i drogi. I nie mówimy o różnicy 2k pln;)
SdoubleU
26-01-2011, 23:11
A tu już średnio prawda. Porównałeś cenowo najdroższego i najszybszego aps-c i najtańszego FF jakie canon produkuje. A to nie jest to samo. I jedynie na to zwracam Ci uwagę.
Sam nie mam FF i nie zanosi się abym kiedyś miał. Wynika to właśnie z szybkości. Aparat który oferuje szybkość jakiej potrzebuję i ma dużą matrycę jest nieporęczny i drogi. I nie mówimy o różnicy 2k pln;)
No tak, racja są jeszcze droższe FF i tańsze APS-C, gdzie różnica będzie większa. Ale i tak uważam, że puszka to jedynie dodatek do szkalrni.
Faktem jest, że lepiej mieć większą matrycę niż mniejszą.
kwestia wzgledna. na lotnisko wole cropa, bo dalej mi 300mm siega.
za to do landszaftow wole wiekszy celownik, bo przynajmniej cos w nim widac.
znowu... do miast z familia wole cropa z kitem, bo maly i lekki, a sloiczek w zupelnosci wystarczy. na wakacyjny city-trip wole eFFe z 24-105, bo docelowo z tego wychodza wyraznie lepsze wyniki...
reasumujac: widelec jest do ziemniakow a lyzka do zupy. mozna tez na odwrot, ale glupio klocic sie o celowosc takiego postepowania ;)
kwestia wzgledna...
Dlatego wybrałem rozwiązanie pośrednie :)
Kilka dni temu robiłem odbitki 20x30. Pierwsza pochodziła z 40D aps-c 17-40L, druga z 1d2n aps-h 50/1.4i trzecia z LX-3 1/1.7 RAW-y z Canonów obrabiane były w DPP, RAW z Panasonica LX-3 obrabiany w CS2 jako DNG. Różnice w odbitkach były żadne, poprostu żadne. Wszystkie prezentowały bardzo wysoką, całkowicie zadowalającą mnie jakość. To tyle w temacie.
Bardzo cenna wypowiedz dla mnie. Jak nie ma zasadniczych różnic, to po co się męczyć z dźwiganiem ciężkiego i wielkiego FF.
Nie wykluczam w dalekiej przyszłości przejście na FF, ale pod warunkiem, ze gabaryty nie będą większe od lustra, które widnieje w mojej stopce.
reasumujac: widelec jest do ziemniakow a lyzka do zupy. mozna tez na odwrot, ale glupio klocic sie o celowosc takiego postepowania ;)
To jest rozsądne rozwiązanie;)
Przeważnie różnic pomiędzy ff a cropem nie widzą używający cropa i starają podpasować jakieś fotki na których tej różnicy nie będzie za dużej.
Ale co z trudniejszymi warunkami? Ktoś da porównanie? Albo porównanie "ratowania" fotki crop/ff tak samo prześwietlonej/niedoświetlonej? Anybody?
Gavin masz wiele racji w tym co piszesz.
Oczywiście da się zrobić tak samo zdjęcie cropem i FF żeby było nie do odróżnienia, ale na FF jest po prostu łatwiej to osiągnąć.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
miało być łatwiej pożądany efekt osiągnąć
Przeważnie różnic pomiędzy ff a cropem nie widzą używający cropa i starają podpasować jakieś fotki na których tej różnicy nie będzie za dużej.
ja moge tez pokazac fote, na ktorej widac wyrazna roznice miedzy cropem a FF na korzysc cropa. zreszta... co tu bede w Lightroomie grzebal - chyba kazdy potrafi sobie wyobrazic, czym sie roznic zasieg 450D + 300mm od 5D + 300mm. to jest po prostu zupelnie co innego
Ale co z trudniejszymi warunkami? Ktoś da porównanie? Albo porównanie "ratowania" fotki crop/ff tak samo prześwietlonej/niedoświetlonej? Anybody?
bezposrednio nie porownywalem. natomiast wrazenia z wywolywania 30D a 5D sa takie, ze 5D dla kogos kto potrafi sie swiatlomierzem poslugiwac jest aparatem, ktorym sie praktycznie nie da spartolic foty, chocby kontrasty byly sakramenckie - ten aparat po prostu "milosc ci wszystko wybaczy". a 30D juz jednak trzeba sie liczyc, ze albo swiatla sie zachowa, albo sie z cieni cos powyciaga.
ale to jest porownanie miedzy dwiema przykladowymi matrycami, nie miedzy FF a cropem. to drugie to mozna robic funkcjonalnie. jak wyzej wspomnialem - 300mm w cropie a na FF to zupelnie co innego (ja wiem, ze mozna do FF kupic 500/4... ale jakos staroswiecki jestem, i calkiem lubie swoje nerki). na szczescie, 17mm to tez co innego ;) rowniez widok w celowniku.
No jak wyjdzie 5Dmk3 50Mpix to sobie cropniesz te 300mm w LR
No jak wyjdzie 5Dmk3 50Mpix to sobie cropniesz te 300mm w LR
Nie da się. Akustykowi na cropie "się wydłuża", a tak to byłby tylko crop z 300 mm ;)
to jest rzeczywiscie jakis pomysl i np. dla mnie osobiscie rozwiazywaloby temat.
natomiast z drugiej strony, jak FF bedzie mial te 50Mpix, to cropy beda mialy 25 Mpix a to w przeliczeniu nadal da lepszy obrazek z tego samego lensa. wiec wracamy do punktu wyjscia - nakretka na obiektyw dopasowana do potrzeb. do 17mm wole dokrecac FF, ale do 300mm nierzadko cropa ;)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Nie da się. Akustykowi na cropie "się wydłuża", a tak to byłby tylko crop z 300 mm ;)
a nie no... nie mylmy pojec. i to i to jest crop. wyciecie kawalka wykonanego zdjecia z matrycy FF nie rozni sie funkcjonalnie niczym od wyciecia wykonywanego przez mniejsza matryce.
Dla mnie wejście w FF to była nie nowość, ale powrót do tego formatu po kilku latach (dokładnie czterech) cropa. Na pewno korzyścią jest ostrość i szczegółowość obrazu oraz zdecydowanie lepsze oddanie nieostrości. Przy szeroko otwartej przesłonie co ma być nieostre jest nieostre. Dzięki temu separacja głównego motywu od tła jest łatwiejsza i bardziej naturalna - czyli znana wszystkim z czasów przedcyfrowych. Kolejna sprawa, to szumy. Nawet jeśli są mocne, obraz zachowuje swoją szczegółowość, a to jest bardzo istotne. Na pewno jednak przy fotografii studyjnej czy street foto nie miałbym mocnego parcia na FF.
bezposrednio nie porownywalem. natomiast wrazenia z wywolywania 30D a 5D sa takie, ze 5D dla kogos kto potrafi sie swiatlomierzem poslugiwac jest aparatem, ktorym sie praktycznie nie da spartolic foty, chocby kontrasty byly sakramenckie - ten aparat po prostu "milosc ci wszystko wybaczy". a 30D juz jednak trzeba sie liczyc, ze albo swiatla sie zachowa, albo sie z cieni cos powyciaga.
Moje wrażenia z wywołania rawa z 40d i 5d II są takie, że nie ma absolutnie żadnej zauważalnej różnicy w ratowaniu świateł czy wyciąganiu cieni (mowa o DPP, który jako jedyny pozwala uzyskać kolory takie jak w jpg, czyli jak dla mnie najbliższe temu co widziało moje oko). Oczywiście 5d II ma niższe szumy w cieniach, ale to jak już
ale to jest porownanie miedzy dwiema przykladowymi matrycami, nie miedzy FF a cropem.
Subiektywnie obiektywne wnioski z własnego doświadczenia;):
1. FF warto kupić jeśli:
- chce się mieć bardziej rozmyte tło za/przed fotografowanym obiektem,
- chce się mieć lepsze wysokie ISO (choć to też bardziej kwestia technologii, a nie wielkości matrycy),
- jest się przyzwyczajonym do oznaczeń ogniskowych z analoga.
- nie liczy się kasa
2. FF w systemie Canona nie warto kupować jeśli:
- liczy się na większy zakres tonalny,
- chcemy mieć większe powiększenia obrazu (to o czym pisał wcześniej akustyk),
- posiadamy ograniczony budżet,
- priorytetem jest możliwie mały i lekki sprzęt.
Moje wrażenia z wywołania rawa z 40d i 5d II są takie, że nie ma absolutnie żadnej zauważalnej różnicy w ratowaniu świateł czy wyciąganiu cieni (mowa o DPP, który jako jedyny pozwala uzyskać kolory takie jak w jpg, czyli jak dla mnie najbliższe temu co widziało moje oko). Oczywiście 5d II ma niższe szumy w cieniach, ale to jak już
albo 40D ma duzo lepsza matryce niz 30D (i 450D, bo tego tez czasami mam), albo 5DmkII wyraznie slabsza niz 5D. jakby nie kombinowal, 5D w wolaniu jest duzo bardziej tolerancyjny. rowniez od 450D, ktory ma ogolnie fajna matryce, ale jednak jego kolory i mikrokontrast juz nie sa takie HiFi. czesciowo da sie to korygowac suwakami, ale jak sie zrobi dwa podobne zdjecia (w desen: ten sam lens, warunki, kadr), to te z 5D jest po prostu jakies zywsze, a 450D nie ma tego przytupu.
pisze w terminologii wrazeniowej, bo to sa odczucia z pracy z naswietlonymi RAW-ami, a nie robilem jakichs formalnych porownan (i nie mam najmniejszego zamiaru, de facto ;) ). nie chce rzucac glodnych kawalkow o jakies magii itp., ale po prostu chcialem powiedziec, ze osobiscie mi sie duzo przyjemniej pracuje z klatkami z 5D.
5D mkII nigdy nie uzywalem, doraznie nie planuje, wiec sie nie wypowiem.
i jeszcze male korekty subiektywne:
1. FF warto kupić jeśli:
- chce się mieć bardziej rozmyte tło za/przed fotografowanym obiektem,
- chce się mieć lepsze wysokie ISO (choć to też bardziej kwestia technologii, a nie wielkości matrycy),
- jest się przyzwyczajonym do oznaczeń ogniskowych z analoga.
- nie liczy się kasa (?)
- chce sie korzystac z duzego celownika. do landszaftow to robi ogromna roznice.
2. FF w systemie Canona nie warto kupować jeśli:
- liczy się na większy zakres tonalny,
- chcemy mieć lepszy zasieg obiektywow (to o czym pisał wcześniej akustyk),
- posiadamy ograniczony budżet, lub za ten sam budzet chcemy kupic troche nowoczesniejszy sprzet o bardziej rozbudowanej funkcjonalnosci
- priorytetem jest możliwie mały i lekki sprzęt. (na pewno o Canonie piszemy? :D )
Moje wrażenia z wywołania rawa z 40d i 5d II są takie, że nie ma absolutnie żadnej zauważalnej różnicy w ratowaniu świateł czy wyciąganiu cieni (mowa o DPP, który jako jedyny pozwala uzyskać kolory takie jak w jpg, czyli jak dla mnie najbliższe temu co widziało moje oko).
To akurat może być właśnie kwestia wołarki DPP, która średnio nadaje się do ratowania i wyciągania czegokolwiek.
To akurat może być właśnie kwestia wołarki DPP, która średnio nadaje się do ratowania i wyciągania czegokolwiek.
A co można wyciągnąć z przepalonego przetwornika ??
To akurat może być właśnie kwestia wołarki DPP, która średnio nadaje się do ratowania i wyciągania czegokolwiek.
Zmierzam do tego, że gdyby matryce FF miały faktycznie większy zakres tonalny niż cropowe, marketingowcy Canona z pewnością zadbali by, żeby na tym zarobić. A w materiałach prasowych raczej brak info na temat DR, a tym bardziej zdjęć porównawczych z nowego modelu i poprzednika (choćby 5d vs 5d II). Poza tym domniemana różnica na korzyść FF powinna być widoczna już w jpgu, a nie jest. Niestety technologia wciąż jest tak niedoskonała, że w wielu kontrastowych sytuacjach trzeba ratować się sklejaniem kilku zdjęć, żeby zobaczyć na zdjęciu tyle cieni i świateł, ile widziało oko.
Poza tym, gdyby matryce FF miały faktycznie dużo więcej zapasu w cieniach, Canon dałby możliwość stosowania HTP z większą mocą niż obecne 0,83 ev.
Jak dla mnie sprawa jeść dość istotna, bo wciąż nie można jednym naciśnięciem spustu migawki otrzymać materiału wyjściowego zbliżonego do rzeczywistości.
Takiego DR, który pokazuje się na wykresach, to gołym okiem nie policzysz. On jest liczony zawsze przy danym stosunku sygnału do szumu i wynik końcowy w równym stopniu uzależniony od faktycznej rozpiętości tonalnej widocznej gołym okiem, co od poziomu szumów w ciemnych partiach obrazu.
Patrząc na rawy z cropa i FF zestawione obok siebie, wywołane przy maksymalnie neutralnych ustawieniach, nie zauważysz, że na jednym z nich będzie mniej przepałów, a czerń zostanie odcięta później. Nic takie nie będzie miało miejsca. Przy tych samych parametrach ekspozycji oba rawy powinny wyglądać względnie tak samo. I tak jest np. w przypadku E-30 i 5DII, jeśli się je ze sobą porówna. DR widoczny gołym okiem na niczym nie ruszony rawach będzie względnie taki sam. Jedyna różnica jest taka, że w cieniach na zdjęciu z cropowej matrycy szum pojawia się już na najniższej czułości. I tutaj wracamy do tego, co napisałem w pierwszym akapicie...
Jeśli DR liczony dla poziomu szumów 0,1 wynosi 7 EV na FF, to na cropie będzie niższy, bo najciemniejszy obszar, na którym szum już przekracza 0,1, w ogóle nie będzie brany pod uwagę w obliczeniach, więc zakres się zawęża, np. do 6 EV. Więc różnicę w rozpiętości tonalnej tak naprawdę robi szum... Zabawa zaczyna się jednak wówczas, gdy próbujesz coś z tych cieni odzyskać. Na iso 200 w E-30 szum w cieniach jest wyższy, niż na iso 800 w 5DII, a przesuwając suwak fill light kolorowe ciapki pojawiają się w galopującym tempie. Na FF szum startuje z niższego pułapu i postępuje wolniej. To jest użyteczny DR i w zasadzie tylko on się liczy, ale na jpegach czy nietkniętych rawach się go nie ujrzy. FF ma ogromny potencjał w porównaniu do cropa, o ile zechce się z niego skorzystać.
FF ma ogromny potencjał w porównaniu do cropa, o ile zechce się z niego skorzystać.
Nie zauważyłem. Fakt - szum na FF jest w cieniach mniejszy, ale zależy to bardziej od zastosowanej technologii matrycy i procesora obrazu, niż wielkości piksela. Zobacz co można wyciągnąć z d7000 lub k-5. Tutaj 5d II chowa się bardzo głęboko. Mnie nie interesują wykresy czy tabelki. Piszę o moich doświadczeniach z 40d, 5d II i obecnie 60d. Zakres tonalny tych 3 puszek jest dla mnie taki sam (dla ISO 100-200). W światłach da się odzyskać mniej więcej tyle samo, w cieniach też, tylko będzie mniej kolorowego szumu na 5d i 60d (zwłaszcza w mRaw). Niech nikt się nie nabierze, że jak kupi FF to nagle zaczną znikać przepały, które były na aps-c. Chętnie bym to udowodnił jakimiś przykładami, ale obecnie mam tylko 60d, więc z porównania nici...
Piszę o moich doświadczeniach z 40d, 5d II
To mamy bardzo różne doświadczenia.
Tak się składa że też jestem użytkownikiem obu tych puszek i wrażenia mam delikatnie mówiąc odmienne od twoich.
co do nikona d7000 polecam ten temat:
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=158050&page=172
Jedna wielka niedoróbka.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
no i jeszcze to
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=163729&page=259
zwłaszcza post 2586
Wiem, że jest masa problemów z d7000, gdyby ich nie było to pewnie byłbym teraz użytkownikiem tej puchy;) Ale przyznasz, że matrycę ma wyborną.
Tak się składa że też jestem użytkownikiem obu tych puszek i wrażenia mam delikatnie mówiąc odmienne od twoich.
To jak będziesz miał chwilkę, to strzel z obu puch ten sam kadr, pokaż jpgi i udostępnij rawy (np. iso 100, bez htp i alo).
Sam nie miałem możliwości zrobienia bezpośredniego porównania, bo żeby kupić piątkę musiałem sprzedać 40-stkę, a chętnie się przekonam jak to wyjdzie:)
A co można wyciągnąć z przepalonego przetwornika ??
Wbrew pozorom różnica może być spora.
Poniżej przykład, oczywiście trochę przesadzony, ratowania przepałów (-0,5 EV, recovery na max):
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img25.imageshack.us/img25/8807/przepal.jpg)
W DPP jest już szaro, Lr zachowuje jeszcze trochę koloru.
Przy wyciąganiu z cieni przewaga Lr jest IMHO jeszcze większa. Tylko te kolory z DPP... ech :mrgreen:
Wiem, że jest masa problemów z d7000, gdyby ich nie było to pewnie byłbym teraz użytkownikiem tej puchy;) Ale przyznasz, że matrycę ma wyborną.
To jak będziesz miał chwilkę, to strzel z obu puch ten sam kadr, pokaż jpgi i udostępnij rawy (np. iso 100, bez htp i alo).
Sam nie miałem możliwości zrobienia bezpośredniego porównania, bo żeby kupić piątkę musiałem sprzedać 40-stkę, a chętnie się przekonam jak to wyjdzie:)
Matrycę może i ma świetna jak się uda kupić sprawną.
Czytam regularnie forum żółtych i problemy z trafieniem są.
Ostatnio czytałem o problemach AF, jeśli ustawiony sensor celuje w coś czerwonego.
Może się pokuszę kiedyś o takie porównanie.
Na chwilę obecną mogę ci tylko powiedzieć że przy obróbce RAW z piątki spędzam DUŻO mniej czasu. Głównie robię landszafty i piątka nie dość że naświetla lepiej IMO, to jeszcze ze świateł da się spokojnie dużo więcej ugrać.
...szum na FF jest w cieniach mniejszy, ale zależy to bardziej od zastosowanej technologii matrycy i procesora obrazu, niż wielkości piksela.
Zależy to i od wielkości piksela, jak i od technologii. Nie twierdzę, że nowsza technologicznie matryca o mniejszym rozmiarze nie może dorównać lub nawet pod pewnymi względami przewyższyć FF. Ale jeśli tę samą technologię zastosujesz również FF, co się zapewne niebawem stanie, no to nie ma bata...
Piszę o moich doświadczeniach z 40d, 5d II i obecnie 60d. Zakres tonalny tych 3 puszek jest dla mnie taki sam (dla ISO 100-200). W światłach da się odzyskać mniej więcej tyle samo, w cieniach też, tylko będzie mniej kolorowego szumu na 5d i 60d (zwłaszcza w mRaw).
No i ta różnica w szumie w cieniach świadczy właśnie o tym, że użyteczny DR jest większy.
Niech nikt się nie nabierze, że jak kupi FF to nagle zaczną znikać przepały, które były na aps-c.
Przepały zaczną znikać, gdy zrozumie działanie światłomierza.
Chętnie bym to udowodnił jakimiś przykładami, ale obecnie mam tylko 60d, więc z porównania nici...
Spoko, nie musisz. Mniejszy szum w cieniach oznacza wyższy DR. Sam stwierdziłeś, że różnica w szumach jest. Zatem gdybyś zamieścił te przykłady, o których mówisz, w zasadzie udowodniłbyś tylko, że nie masz racji :)
robertskc7
28-01-2011, 12:24
Jak któs bedzie robił porównanie to proponuje zrobić na ISO 1600 przy czasach 1/50 z ręki w zastanym świetle mieszanym :) wtedy zobaczymy czy faktycznie nie ma róznicy :)
No i ta różnica w szumie w cieniach świadczy właśnie o tym, że użyteczny DR jest większy.
Są bardzo duże różnice wielkość DR poszczególnych puszek przetestowanych np. przez DXO i optycznych. DXO mierzy to, co da się wycisnąć z sensora, optyczni mierzą to co wypluwa aparat. Analogicznie różnice moich i Twoich poglądów wynikają z różnego podejścia do tematu. Skoro FF ma tak gigantyczny zapas informacji w cieniach, to czemu użytkownik sam musi się męczyć, żeby to wykorzystać (poprzez obróbkę). Producent mógłby przecież zaserwować nam w FF bogatszy w detale w cieniach obrazek wyjściowy.
Przepały zaczną znikać, gdy zrozumie działanie światłomierza.
Przepraszam, kto zrozumie?
Spoko, nie musisz. Mniejszy szum w cieniach oznacza wyższy DR. Sam stwierdziłeś, że różnica w szumach jest. Zatem gdybyś zamieścił te przykłady, o których mówisz, w zasadzie udowodniłbyś tylko, że nie masz racji :)
Wracamy do pierwszego cytatu w tym poście. Podam też przykład:
Celowe niedoświetlenie np. o 2ev w celu zachowania świateł i późniejsze używanie fill light w lightroomie nigdy nie da takiego samego naświetlenia cieni jak przy zdjęciu bez korekcji o te 2ev, czyli nie odzyskamy dokładnie tego co poświęciliśmy stosując korekcję (wyjdą różne przekłamania kolorów i kontrastu w cieniach, obrazek będzie brzydszy niż bez korekcji). I nie ważne czy to będzie 5d II czy 40d. Tak więc co nam po tym zapasie w cieniach? Przydałoby się więcej w światłach i życie byłoby łatwiejsze.
..... Przydałoby się więcej w światłach i życie byłoby łatwiejsze.
Co rozumiesz przez zapas w światłach ??
Co rozumiesz przez zapas w światłach ??
Zapas w światłach to nic innego jak ilość detali zachowanych w jasnych partiach zdjęcia (przy poprawnie naświetlonym zdjęciu). W zasadzie wszystkie matryce ccd i cmos przy poprawnie naświetlonym zdjęciu zapisują dużo więcej w cieniach niż światłach (ok 5ev w cieniach i 3ev w światłach). Wyjątkiem jest np. Fuji s5 pro, który pozwala zapisać nawet 5ev w światłach. Dzięki temu nie trzeba celowo niedoświetlać zdjęcia (żeby zachować detale w światłach) i później "wyciągać" cienie do poprawnego poziomu naświetlenia. Po prostu dostajemy zdjęcie, które jest bliższe temu co widzi nasze oko.
tezmarek
28-01-2011, 22:44
Zapas w światłach to nic innego jak ilość detali zachowanych w jasnych partiach zdjęcia (przy poprawnie naświetlonym zdjęciu). W zasadzie wszystkie matryce ccd i cmos przy poprawnie naświetlonym zdjęciu zapisują dużo więcej w cieniach niż światłach (ok 5ev w cieniach i 3ev w światłach). ...
I wracamy do High Tone Priority w Canonach. Tyle, że wtedy zaczynają się narzekania na szumy w cieniach.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
I wracamy do High Tone Priority w Canonach. Tyle, że wtedy zaczynają się narzekania na szumy w cieniach.
I jeszcze jedna rzecz - z tego co wiem nie ma (?) na razie sposobów prezentacji zdjęć, które dadzą więcej niż te 8EV. Nawet jeśli zarejestrujemy szerszy zakres tonalny, to musimy spłaszczyć dynamikę do możliwości papieru/monitora (tak,jak dawniej dynamikę dźwięku z taśmy matki do możliwości winylowej płyty ;) ). Można to zrobić ograniczając globalnie dynamikę przez zastosowanie krzywej o odpowiednim nachyleniu - ale wtedy obraz będzie "płaski" i mało kontrastowy. Aby tego uniknąć można podnieść lokalne kontrasty, ale wtedy jest ryzyko, że dostaniemy obraz "w stylu" HDR. Można też postąpić inaczej - zaprezentować na urządzeniu wyjściowym pewien podzakres zarejestrowanych tonów.
Generalnie dobrze jest mieć zarejestrowny szerszy zakres tonalny, bo wtedy możemy zdecydować się, co z nim zrobić, ale ogólnie sprawa nie jest całkiem oczywista.
W zasadzie wszystkie matryce ccd i cmos przy poprawnie naświetlonym zdjęciu zapisują dużo więcej w cieniach niż światłach (ok 5ev w cieniach i 3ev w światłach).
co wad i zalet FF/APSC to mam wyrobione zdanie, ale chętnie bym się dowiedział co autor ma na myśli "zapisują dużo więcej w cieniach" - znaczy się czego konkretnie zapisują więcej w tych cieniach?
tezmarek
28-01-2011, 23:42
co wad i zalet FF/APSC to mam wyrobione zdanie, ale chętnie bym się dowiedział co autor ma na myśli "zapisują dużo więcej w cieniach" - znaczy się czego konkretnie zapisują więcej w tych cieniach?
Myślę, że generalnie chodziło mu np. o tę krzywą:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page13.asp
szczegółów
i te "szczegóły" mierzy w EV?
http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5
Teraz musimy rozgraniczyć 3 rodzaje rozpiętości tonalnych:
1. Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej.
2. Rozpiętość tonalna matrycy (dokładniej matryca + przetwornik A/C, dla uproszczenie niech to będzie matryca).
3. Rozpiętość tonalna zdjęcia.
Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej ma charakter ciągły, tzn. nie widać przejść/granic tonalnych poszczególnych tonów - przejścia są płynne. Aby w fotografii analogowej jakoś tę scenę naświetlić zastosowano użycie jednostek EV w celu zorientowania się w charakterze rozpiętości tonalnej sceny. Nasza scena może np. przyjąć wartość 14EV, czyli czerń będzie przy wartości 0EV biel przy wartości 14EV. Czy można wartość 14EV wyrazić jeszcze jakoś w liczbach? Właśnie próbuje się to robić sprowadzając ten zakres tonalny do zakresu tonalnego cyfrowego.
2^14 = 16384
gdzie wartość 16383 oznacz punkt biały, wartość 0 punkt czarny. Teraz pytanie, czy to poprawny wynik dla obrazu o charakterze ciągnłym? Oczywiście nie. W rozpiętości sceny podstawą potęgi nie będzie liczba 2, może być i 10, 123, 234, 345.6 itp. czyli winik potęgowania będzie przeogromy i w zasadzie nieskończony. Podsumowując, rozpiętość tonalna sceny jest ciągła i nie da się jej przełożyć na liczby, poza tą teoretyczną własnością EV.
Rozpiętość tonalna matrycy ma charakter nieciągły. Matryca 12-bitowa posiada wartości od 0 do 4095, czyli tyle odcieni. Teraz również próbuje się przedstawić tą rozpiętość w oparcju o ciągłe EV i odnosić ją do realnej sceny. Jest to oczywiście nieporozumienie i jakiś tam marketing. Rozpiętość tonalna takiej matrycy (zakładając, że nie ma szumu) to wartości od 0 do 4095.
Przechodząc na siłę przejść do postaci EV sygnału dyskretnego (skwantyzowanego), otrzymam wynik 12EV. Porównajmy pełny zakres tonalny sceny która ma np. 12EV i matrycy, która "teoretycznie" ma 12EV. Czy jest to to samo? NIE. Sceną ma charakter ciągły, tzn. że w jednym podzakresie np. 1EV mieści się praktycznie nieskończenie wiele odcieni i praktycznie tyle, że nie bylibyśmy w stanie tego jednego podzakresu zarejestrować w pełni mając nawet matrycę 100 bitową. A w przypadku cyfrowym 1EV jaką ma wartość? Więc można dalej ciągnąć i stwierdzić, że nasza matryca ma zakrest tonalny np. góra 0,3EV.
Zakres tonalny samego zdjęcia które wyświetlamy na monitorze, to niestety tylko wartość od 0 do 255 z racji tej, że karty graficzne, monitor, drukarki są 8 bitowe. Sprowadzając do tych "magicznych EV'aów" to tylko 8EV. Rozpiętość tonalna papieru fotograficznego który wywołujemy jest wyrażana w postaci prawdziwych EV i wynosi ok. 7EV.
Czy jest możliwe zarejestrowanie sceny która ma powiedzmy 17EV na naszej "nędznej" matrycy? Oczywiście że tak, wystarczy tak ustawić ekspozycję, aby punkt 17EV miał wartość na matrycy 12 bitowej 4095, przy matrycy 14 bitowej punkt biały będzie przypadał na wartość 16383, przy matrycy 8 bitowej na wartość 255. We wszystkich tych przypadkach zarejstrujemy rozpiętość tonalną sceny, z tym, że w zależności od ilości użytych bitów, raz będzie więcej półtonów pośrednich, innym razem mniej, ale i tak, finalne zdjęcie nasza karta graficzna, monitor, sprowadzi do 255 tonów pośrednich.
Zdaję sobie sprawę, że dla niektórych osób może być to szokiem, ale nie można przedstawiać obrazu dyskretnego w postaci EV odnoszącego się do realnej, ciągłej sceny, bo obraz taki jest nieciągły i ma już określone wertości.
Dla tych "zatwardziałych analogowców", którzy mimo tego będą chcieli jakoś sobie przedstawić na siłę w postaci EV rozpiętość tonalną matrycy przedstawiam trochę liczb.
Spróbujmy rozłożyć naszego 12 bitowego RAW'a na podzakresy tonalne EV w czysty matematyczny sposób:
EV Watości
12 2048
11 1024
10 512
9 256
8 128
7 64
6 32
5 16
4 8
3 4
2 2
1 1
Widać, że z matematycznego punktu widzenia, rozpiętość EV 12 bitowego RAW'a to 12EV. Można także, wyznaczyć matematycznie zakres poprzez wzór:
rozpiętość EV=log2(ilość wartości)
W rzeczywistości nie jest tak pięknie, ale tragicznie również nie jest. W zakresie 1-2EV pojawia się szum matrycy, który zawęża nam cały zakres, jednak wyciągnięcie bez sztuczek HDR'owych ok. 10,4EV nie jest specjalnie trudne.
Przyjmijmy, że rozpiętość tonalna czystego RAW dobrze naświetlonego to 10EV. No, ale ten negatyw wypadałoby jakoś wywołać, celem na przykład pokazania w galerii internetowej. Jeśli tak, to wywołujemy stratnie do postaci JPG 8-bitowego, który posiada 256 wartości, czyli z matematycznego punktu widzenia wydaje się, że kres możliwości rozpiętości tonalnej jest 8EV. Jednak tak by było, gdyby matryca+przetwornik A/C była 8 bitowa. Tutaj jednak zachodzi konwersja z postaci 12 bitowej na postać 8 bitową. Podzielmy wartości od 1 do 4096 przez 16 i zaokrąglmy wynik do liczby całkowitej, ale w ten sposób, że zakres wartości początkowej nie będzie wynosił od 0 do 1, a od 0 do 0,8. Zobaczmy jak to będzie wyglądało:
EV Iloraz 12bit/16-> wartości 8 bitowe
9 102,4-204,8 -> 205
8 51,2-102,4 -> 102
7 25,6-51,2 -> 51
6 12,8-25,6 -> 26
5 6,4-12,8 -> 13
4 3,2-6,4 -> 6
3 1,6-3,2 -> 3
2 0,8-1,6 -> 2
1 0-0,8 -> 1
Widać, że górny zakres 8EV jest zakresem nasyconym - wartość 204,8. W przybliżeniu zakres takiego JPG'a to 8,5EV bez żadnych sztuczek HDR'owych.
Z praktycznego punktu widzenia na stronie preview można zobaczyć test takiego JPG, gdzie wyznaczono wartość na poziomie zakresu 8,4EV.
Myślę, że generalnie chodziło mu np. o tę krzywą:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page13.asp
to tylko komplikuje proste sprawy :) można się łatwo zagubić, proponuję na początek poszukać linear_gamma.pdf (adobe) i rozkminić fragmencik jak liniowość matrycy determinuje "ilość informacji" użytej do zapisu obrazu w cieniach i światłach. no i pytanie co autor miał na myśli dalej aktualne :)
tezmarek
29-01-2011, 00:19
Ależ to wszystko skomplikowane, a wystarczy dla wartości ciągłych wprowadzić punkt odniesienia. I już.
http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5
za dużo liczb i za dużo EV (proponuję jak adobe zmniejszyć do 6 albo żeby się chociaż dało na palcach czyli do 10 - podziwiam bo nawet Adams zrobił mniej stref) - matematyka dopiero powraca na maturę :)
czy dobrze rozumiałem? że twierdzisz że to potwierdza zdanie które cytowałem parę postów wyżej?
tam jest napisane co to są te szczegóły, ale jeżeli liczysz tylko do 10-ciu no to nie zakumasz
to tylko komplikuje proste sprawy :) można się łatwo zagubić, proponuję na początek poszukać linear_gamma.pdf (adobe) i rozkminić fragmencik jak liniowość matrycy determinuje "ilość informacji" użytej do zapisu obrazu w cieniach i światłach. no i pytanie co autor miał na myśli dalej aktualne :)
Jak już napisał gavin, chodziło mi o detale zarejestrowane w cieniach. Nie interesuje mnie liniowość matrycy, interesuje natomiast to, co wypluwa aparat. Wolałbym zamiast możliwości wyciągnięcia cieni o 2ev, mieć te 2ev więcej od razu w światłach. Prościej nie umiem tego wytłumaczyć. Canon problem jednak dostrzegł jakiś czas temu i dał nam magiczne HTP, które jest dla mnie jedną z bardziej istotnych funkcji. Szkoda tylko, że nie pokusili się o regulację mocy HTP. Czyż nie byłoby pięknie mieć w aparacie nazwijmy to htp 800% lub 1600% i dodatkowe 2-3 ev w światłach kosztem szumu na poziomie iso 800-1600 w cieniach?
Jak już napisał gavin, chodziło mi o detale zarejestrowane w cieniach. Nie interesuje mnie liniowość matrycy, interesuje natomiast to, co wypluwa aparat. Wolałbym zamiast możliwości wyciągnięcia cieni o 2ev, mieć te 2ev więcej od razu w światłach. Prościej nie umiem tego wytłumaczyć. Canon problem jednak dostrzegł jakiś czas temu i dał nam magiczne HTP, które jest dla mnie jedną z bardziej istotnych funkcji. Szkoda tylko, że nie pokusili się o regulację mocy HTP. Czyż nie byłoby pięknie mieć w aparacie nazwijmy to htp 800% lub 1600% i dodatkowe 2-3 ev w światłach kosztem szumu na poziomie iso 800-1600 w cieniach?
Skupmy się na kontraście sceny. Masz w scenie element średnio szary. Masz element jaśniejszy od szarego o 4EV, i ciemniejszy o 4EV. Naświetlasz na szary, dostajesz przepał w światłach. Znaczy nasz biały (4EV) traci szczegóły. Dzieje się tak dlatego, że aparat mierzy napięcie na pikselach matrycy. Jeśli matryca nie może wytworzyć wyższego napięcia to aparat traktuje jako biały i koniec. Choćbyś dorzucił do sceny jeszcze słońce, możliwości matrycy się nie zwiększą, będziesz miał tylko większy placek białego. To za czym postulujesz bez problemu zrobisz przez korektę ekspozycji, o -1EV, -2EV, -3EV. Odzyskasz światła. Tylko będziesz musiał se na obraz nałożyć sam krzywą, która sprowadzi szary do szarości...kosztem szumu w cieniach. Teoretycznie więcej roboty, w praktyce większe możliwości. Bo nanosząc krzywą, sam ustalasz rzeczywisty kontrast pomiędzy poszczególnymi partiami obrazu, a nie narzuca Ci go aparat. No i masz płynną regulację HTP w zakresie nic-wszystko.
http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5
Teraz musimy rozgraniczyć 3 rodzaje rozpiętości tonalnych:
1. Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej.
2. Rozpiętość tonalna matrycy (dokładniej matryca + przetwornik A/C, dla uproszczenie niech to będzie matryca).
3. Rozpiętość tonalna zdjęcia.
Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej ma charakter ciągły, tzn. nie widać przejść/granic tonalnych poszczególnych tonów - przejścia są płynne. Aby w fotografii analogowej jakoś tę scenę naświetlić zastosowano użycie jednostek EV w celu zorientowania się w charakterze rozpiętości tonalnej sceny. Nasza scena może np. przyjąć wartość 14EV, czyli czerń będzie przy wartości 0EV biel przy wartości 14EV. Czy można wartość 14EV wyrazić jeszcze jakoś w liczbach? Właśnie próbuje się to robić sprowadzając ten zakres tonalny do zakresu tonalnego cyfrowego.
2^14 = 16384
gdzie wartość 16383 oznacz punkt biały, wartość 0 punkt czarny. Teraz pytanie, czy to poprawny wynik dla obrazu o charakterze ciągnłym? Oczywiście nie. W rozpiętości sceny podstawą potęgi nie będzie liczba 2, może być i 10, 123, 234, 345.6 itp. czyli winik potęgowania będzie przeogromy i w zasadzie nieskończony. Podsumowując, rozpiętość tonalna sceny jest ciągła i nie da się jej przełożyć na liczby, poza tą teoretyczną własnością EV.
Rozpiętość tonalna matrycy ma charakter nieciągły. Matryca 12-bitowa posiada wartości od 0 do 4095, czyli tyle odcieni. Teraz również próbuje się przedstawić tą rozpiętość w oparcju o ciągłe EV i odnosić ją do realnej sceny. Jest to oczywiście nieporozumienie i jakiś tam marketing. Rozpiętość tonalna takiej matrycy (zakładając, że nie ma szumu) to wartości od 0 do 4095.
Przechodząc na siłę przejść do postaci EV sygnału dyskretnego (skwantyzowanego), otrzymam wynik 12EV. Porównajmy pełny zakres tonalny sceny która ma np. 12EV i matrycy, która "teoretycznie" ma 12EV. Czy jest to to samo? NIE. Sceną ma charakter ciągły, tzn. że w jednym podzakresie np. 1EV mieści się praktycznie nieskończenie wiele odcieni i praktycznie tyle, że nie bylibyśmy w stanie tego jednego podzakresu zarejestrować w pełni mając nawet matrycę 100 bitową. A w przypadku cyfrowym 1EV jaką ma wartość? Więc można dalej ciągnąć i stwierdzić, że nasza matryca ma zakrest tonalny np. góra 0,3EV.
Zakres tonalny samego zdjęcia które wyświetlamy na monitorze, to niestety tylko wartość od 0 do 255 z racji tej, że karty graficzne, monitor, drukarki są 8 bitowe. Sprowadzając do tych "magicznych EV'aów" to tylko 8EV. Rozpiętość tonalna papieru fotograficznego który wywołujemy jest wyrażana w postaci prawdziwych EV i wynosi ok. 7EV.
Czy jest możliwe zarejestrowanie sceny która ma powiedzmy 17EV na naszej "nędznej" matrycy? Oczywiście że tak, wystarczy tak ustawić ekspozycję, aby punkt 17EV miał wartość na matrycy 12 bitowej 4095, przy matrycy 14 bitowej punkt biały będzie przypadał na wartość 16383, przy matrycy 8 bitowej na wartość 255. We wszystkich tych przypadkach zarejstrujemy rozpiętość tonalną sceny, z tym, że w zależności od ilości użytych bitów, raz będzie więcej półtonów pośrednich, innym razem mniej, ale i tak, finalne zdjęcie nasza karta graficzna, monitor, sprowadzi do 255 tonów pośrednich.
Zdaję sobie sprawę, że dla niektórych osób może być to szokiem, ale nie można przedstawiać obrazu dyskretnego w postaci EV odnoszącego się do realnej, ciągłej sceny, bo obraz taki jest nieciągły i ma już określone wertości.
Dla tych "zatwardziałych analogowców", którzy mimo tego będą chcieli jakoś sobie przedstawić na siłę w postaci EV rozpiętość tonalną matrycy przedstawiam trochę liczb.
Spróbujmy rozłożyć naszego 12 bitowego RAW'a na podzakresy tonalne EV w czysty matematyczny sposób:
EV Watości
12 2048
11 1024
10 512
9 256
8 128
7 64
6 32
5 16
4 8
3 4
2 2
1 1
Widać, że z matematycznego punktu widzenia, rozpiętość EV 12 bitowego RAW'a to 12EV. Można także, wyznaczyć matematycznie zakres poprzez wzór:
rozpiętość EV=log2(ilość wartości)
W rzeczywistości nie jest tak pięknie, ale tragicznie również nie jest. W zakresie 1-2EV pojawia się szum matrycy, który zawęża nam cały zakres, jednak wyciągnięcie bez sztuczek HDR'owych ok. 10,4EV nie jest specjalnie trudne.
Przyjmijmy, że rozpiętość tonalna czystego RAW dobrze naświetlonego to 10EV. No, ale ten negatyw wypadałoby jakoś wywołać, celem na przykład pokazania w galerii internetowej. Jeśli tak, to wywołujemy stratnie do postaci JPG 8-bitowego, który posiada 256 wartości, czyli z matematycznego punktu widzenia wydaje się, że kres możliwości rozpiętości tonalnej jest 8EV. Jednak tak by było, gdyby matryca+przetwornik A/C była 8 bitowa. Tutaj jednak zachodzi konwersja z postaci 12 bitowej na postać 8 bitową. Podzielmy wartości od 1 do 4096 przez 16 i zaokrąglmy wynik do liczby całkowitej, ale w ten sposób, że zakres wartości początkowej nie będzie wynosił od 0 do 1, a od 0 do 0,8. Zobaczmy jak to będzie wyglądało:
EV Iloraz 12bit/16-> wartości 8 bitowe
9 102,4-204,8 -> 205
8 51,2-102,4 -> 102
7 25,6-51,2 -> 51
6 12,8-25,6 -> 26
5 6,4-12,8 -> 13
4 3,2-6,4 -> 6
3 1,6-3,2 -> 3
2 0,8-1,6 -> 2
1 0-0,8 -> 1
Widać, że górny zakres 8EV jest zakresem nasyconym - wartość 204,8. W przybliżeniu zakres takiego JPG'a to 8,5EV bez żadnych sztuczek HDR'owych.
Z praktycznego punktu widzenia na stronie preview można zobaczyć test takiego JPG, gdzie wyznaczono wartość na poziomie zakresu 8,4EV.
To wszystko ładnie ktoś sobie wyznaczył, ale nie musi być prawdą. Autor przyjął założenie, że skoro mamy zapis 12 bitowy, to mamy 4096 poziomów jasności. Ale patrząc z drugiej strony aby zapisać 2049 poziomów jasności też potrzebujemy 12 bitów. Przy czym 2047 dostępnych liczb będzie się obijać. Myk polega na tym, że operujemy na systemie dwójkowym gdzie mamy dostępne albo 2048, albo dorzucamy cyferkę i dostajemy 4096.
Dalej matryca jeśli nie pada na nią światło nie generuje napięcia (teoretycznie, bo w praktyce to nie ma elementów doskonałych) i tu mamy jasność. Zero światła-poziom zero-czarny. Potem dajemy jej tego światła, a ona generuje jakieś tam napięcie-mamy jakiś tam szary, w zależności od tego światła. Dajemy więcej-dostajemy maksymalne napięcie matrycy-biały. Potem to już możemy dowalać w nieskończoność, możliwości matrycy się skończyły. Nie jest powiedziane, że nasz biały to jest 12EV jaśniejszy od czarnego, jakby wynikało z zapisu 12 bitowego. Może się okazać, że matryca wyczerpuje swoje możliwości na poziomie 8EV, mimo że zasugerowany zapis pozwala na więcej. W praktyce owe 8EV jest podzielone na 4096 poziomów, a nie jak autor by chciał 4096 poziomów przekłada się na 12EV.
Dalej, matryca jest półprzewodnikiem. ma więc jakąś charakterystykę, jak na półprzewodnik przystało-nieliniową. Zapis:
9 102,4-204,8 -> 205
8 51,2-102,4 -> 102
niekoniecznie musi być prawdziwy. Dwa razy więcej światła padające na sensor nie podniesie poziomu 102 na poziom 205. Gdyby tak było i naświetliłbyś dowolną chropowatą powierzchnię zgodnie ze wskazaniem światłomierza, dostałbyś poziom mniej więcej 128. Korekta +1EV dałaby już 255, czyli biały. Dalsze korygowanie nie miałoby już sensu, bo przecież biały jest biały i bielszy nie będzie. Okazuje się jednak, że korekta +2,5EV mimo wszystko zostawia nam jakieś szczegóły w chropowatości powierzchni. Więc albo zapis jest do kitu, albo wyszliśmy poza zakres 8 bitów.
tam jest napisane co to są te szczegóły, ale jeżeli liczysz tylko do 10-ciu no to nie zakumasz
wydaje się że z artykuliku wieje nieuzasadnionym optymizmem założenie rozpiętości tonalnej 12EV jest nad wyraz optymistyczne proponuję zejść do realistycznych 4-6 i zastanowić się nad sensem zdania ktróre cytowałem. w następnych postach gość pisze że nie interesuje go liniowość matrycy jeśli tak jest to oznacza to tylko że zrozumienie bardzo podstawowych (ale technicznych) dla fotografii cyfrowej kwestii jest na mizernym poziomie. liniowość matrycy determinuje ilość szczegółów w cieniach i mozliwości "wyciągania cieni".
odnosząc sie do ostatniej twojej mało uprzejmej wypowiedzi uważam że do zrozumienie tego co piszesz wystaczą w zupełności cztery palce a w porywach nawet dwa są zupełnie wystarczające - po prostu umysły wybitne mają dar upraszczania rzeczy sprawiających wrażenie trudnych i skomplikowanych dla umysłow mniej wyrobionych. i tym optymistycznym akcentem zakończę tą nierówną walkę.
DXO mierzy to, co da się wycisnąć z sensora, optyczni mierzą to co wypluwa aparat.
Nie, żaden serwis nie mierzy tego, co da się wycisnąć z rawa. Zarówno Optyczni, jak i DXO mierzą to samo, tylko używają innych wołarek (być może, nie jestem tego pewien) i inny próg stosunku sygnału do szumu przyjmują jako punkt odniesienie do pomiarów DR.
Skoro FF ma tak gigantyczny zapas informacji w cieniach, to czemu użytkownik sam musi się męczyć, żeby to wykorzystać (poprzez obróbkę).
Jak to: męczyć? Wystarczy przesunąć jeden suwak. Poza tym zapas informacji w cieniach jest mniej więcej podobny wszędzie. Jedyna różnica polega na ilości szumu, jaki te informacje zakłóca. Zabiegi producentów, mające na celu zwiększenie użytecznego DR, powinny iść nie w kierunku zwiększania ilości informacji w cieniach (nikomu nie zależy na tym, żeby czarne jak smoła cienie móc wyciągnąć do poziomu białego śniegu), bo tutaj i tak nic nie zdziałają. Jedynie, co mogą robić, to ograniczać szum, jaki na te informacje się nakłada i czyni je w pewnym momencie bezużytecznymi.
Producent mógłby przecież zaserwować nam w FF bogatszy w detale w cieniach obrazek wyjściowy.
Zapewne gdyby umiał, to by mógł. Może za sprawą technologii, jaką pokazało Sony przy okazji ostatnich matryc APS-C, Producent - kimkolwiek on jest - nauczy się i tego, jak zastosować tę technologię w FF.
Przepraszam, kto zrozumie?
No ten, kto cierpi na przepały.
Wracamy do pierwszego cytatu w tym poście. Podam też przykład:
Celowe niedoświetlenie np. o 2ev w celu zachowania świateł i późniejsze używanie fill light w lightroomie nigdy nie da takiego samego naświetlenia cieni jak przy zdjęciu bez korekcji o te 2ev, czyli nie odzyskamy dokładnie tego co poświęciliśmy stosując korekcję (wyjdą różne przekłamania kolorów i kontrastu w cieniach, obrazek będzie brzydszy niż bez korekcji). I nie ważne czy to będzie 5d II czy 40d. Tak więc co nam po tym zapasie w cieniach? Przydałoby się więcej w światłach i życie byłoby łatwiejsze.
Ale pojemność w światłach większa nie będzie. Chyba, że sobie ustawisz kompensację ekspozycji na minus, czyli zmienisz wyskalowanie światłomierza. Matryca to nie błona światłoczuła, która rejestrowała informację poza granicą przepału, tyle że tych informacji było już coraz mniej. W technologii cyfrowej tam tych informacji nie ma już wcale i nigdy nie będzie, chyba że odkryją jakaś zupełnie inną technologię. Jedyną szansą jest uczynienie informacji w cieniach możliwie jak najbardziej użyteczną, z jak najmniejszym szumem.
mnie do przesiadki z aps-c na ff najbardziej przekonuje iso
A mnie:
- w koncu ogniskowa jest taka jak powinna
- GO mam takie jak powinno, wiec nawet ciemniejsze szklo lepiej rysuje
- 21mpix to piekna sprawa przy kadrowaniu (pomijam 5D1)
- 21mpix nawet jesli uzyje sie mega wysokich iso, to przeskalowanie zrobi z tego szumu piekne, drobne ziarenko
- dla mnie zedycowanie lepiej sie obrabia rawy (może to FF urok, może to Maybelline...)
- aha i jak wezme 5D2 w teren z TELE, to wiem, ze wytne z niego 8mpix APS-C jak w mojej 20D.
Ale pojemność w światłach większa nie będzie. Chyba, że sobie ustawisz kompensację ekspozycji na minus, czyli zmienisz wyskalowanie światłomierza. Matryca to nie błona światłoczuła, która rejestrowała informację poza granicą przepału, tyle że tych informacji było już coraz mniej. W technologii cyfrowej tam tych informacji nie ma już wcale i nigdy nie będzie, chyba że odkryją jakaś zupełnie inną technologię. Jedyną szansą jest uczynienie informacji w cieniach możliwie jak najbardziej użyteczną, z jak najmniejszym szumem.
Technologia na zwiększenie pojemności świateł jest znana od bardzo dawna - patrz matryce Fuji. Tym samym jest to dowód na to, że problem jednak istnieje. Szkoda, że inni producenci fakt ten bagatelizują. Taka matryca FF jak w 5d II, ale z pikselami ułożonymi jak w matrycach EXR, byłaby ideałem (trzy tryby pracy: niski szum, wysoki DR, wysoka rozdzielczość).
Nareszcie mogę używać manualnych szkieł dla siebie. Soligor 21/3,5 (łapie naprawdę fajne flary i jest ostry), Zeiss 35/2,4, jakieś 50'ki (mam kilka i sobie wybieram jaki boke chce mieć) to pewne udogodnienie. Za ~200 zł mam frajdy na sporo czasu. W pracy, graficy są zachwyceni plikami 21mpix narysowanymi przez eLki ;)
Na początku zapaliłem się wysokimi ISO, teraz ponad 1600 staram się nie wychodzić. Ale miło jest mieć zapas.
Jedyne co boli to szybkość przy dynamicznych akcjach i waga plików. Każdy zrzut z karty to minimum gigabajt. Przeważnie koło 4 ;)
Ale to nie jest technologia rozwiązująca problem, tylko go omijająca. Mówiąc dosadniej: nie ma na celu wyciśnięcie syfa, a jedynie jego przypudrowanie.
Masz dwa rodzaje pikseli, z których jeden rejestruje luminację z niższą czułością (przez co prawdopodobieństwo przepału jest niższe), na pokładzie jest osobny procesor, który nie robi nic innego, jak tylko "miesza" informację z obu rodzajów pikseli, co zresztą może zrobić jedynie przy zastosowaniu bardzo złożonego oprogramowania. Był kiedyś wywiad z jakąś szychą z Fuji, gdzie pytano, czy ich technologia trafi kiedykolwiek do aparatów innych producentów. Odpowiedział, że nie widzi przeszkód, ale jest jeden warunek: Fuji dostarcza matryce, procesory i oprogramowanie, bo traktuje to jako jeden złożony produkt, który opatentowany jest wraz z jego wszystkimi nierozłącznymi komponentami. No i inni producenci jakoś nie są zainteresowani.
Te całe SuperCCD EXR to jedynie sposób na zrobienie pół-HDRa z jednej ekspozycji. Wyobraź sobie, że masz teraz matrycę 15 mpx RGB (bo takie są współczesne wymogi rozdzielczości) z dodatkowymi 5 mpx, które odczytują tylko luminację dla świateł. Jak myślisz, ile czasu będzie potrzebował procesor, aby to przemielić? W E-30, którego jakichś czas temu używałem, użycie głupiego "filtra artystycznego" spowalniało procesor na kilka sekund, a to było zaledwie 12 mpx. Która firma zgodzi się na takie ograniczenia? I która za to zapłaci?
Możliwe, że w przyszłości problemy te zostaną wyeliminowane, jeśli pozwoli na to technologia. Nie mówię, że nie. Ale na dzień dzisiejszy to niemożliwe, nie przy obecnych tendencjach rozwoju (szybciej, więcej mpx, szybciej, więcej fps, szybciej...). Nawet Fuji się poddało i stosuję tę technologię już tylko w kompaktach (i to tylko w bodajże dwóch modelach, eksperymentując też z BSI, które jest bardziej obiecującym pomysłem). Póki co to egzotyka bez przyszłości, podobnie jak Foveon.
Ciekawszy wydaje się patent Panasonika, który zakłada, że uda się odczytać dane ze standardowej matrycy dwukrotnie w czasie jednej ekspozycji. Dzięki temu z jednego klapnięcia migawki wyjdą dwa rawy - jeden jaśniejszy, drugi ciemniejszy. Nic tylko sklejać z tego HDRa.
Ale to nie jest technologia rozwiązująca problem, tylko go omijająca. Mówiąc dosadniej: nie ma na celu wyciśnięcie syfa, a jedynie jego przypudrowanie.
Masz dwa rodzaje pikseli, z których jeden rejestruje luminację z niższą czułością (przez co prawdopodobieństwo przepału jest niższe), na pokładzie jest osobny procesor, który nie robi nic innego, jak tylko "miesza" informację z obu rodzajów pikseli, co zresztą może zrobić jedynie przy zastosowaniu bardzo złożonego oprogramowania. Był kiedyś wywiad z jakąś szychą z Fuji, gdzie pytano, czy ich technologia trafi kiedykolwiek do aparatów innych producentów. Odpowiedział, że nie widzi przeszkód, ale jest jeden warunek: Fuji dostarcza matryce, procesory i oprogramowanie, bo traktuje to jako jeden złożony produkt, który opatentowany jest wraz z jego wszystkimi nierozłącznymi komponentami. No i inni producenci jakoś nie są zainteresowani.
Te całe SuperCCD EXR to jedynie sposób na zrobienie pół-HDRa z jednej ekspozycji. Wyobraź sobie, że masz teraz matrycę 15 mpx RGB (bo takie są współczesne wymogi rozdzielczości) z dodatkowymi 5 mpx, które odczytują tylko luminację dla świateł. Jak myślisz, ile czasu będzie potrzebował procesor, aby to przemielić? W E-30, którego jakichś czas temu używałem, użycie głupiego "filtra artystycznego" spowalniało procesor na kilka sekund, a to było zaledwie 12 mpx. Która firma zgodzi się na takie ograniczenia? I która za to zapłaci?
Możliwe, że w przyszłości problemy te zostaną wyeliminowane, jeśli pozwoli na to technologia. Nie mówię, że nie. Ale na dzień dzisiejszy to niemożliwe, nie przy obecnych tendencjach rozwoju (szybciej, więcej mpx, szybciej, więcej fps, szybciej...). Nawet Fuji się poddało i stosuję tę technologię już tylko w kompaktach (i to tylko w bodajże dwóch modelach, eksperymentując też z BSI, które jest bardziej obiecującym pomysłem). Póki co to egzotyka bez przyszłości, podobnie jak Foveon.
Ciekawszy wydaje się patent Panasonika, który zakłada, że uda się odczytać dane ze standardowej matrycy dwukrotnie w czasie jednej ekspozycji. Dzięki temu z jednego klapnięcia migawki wyjdą dwa rawy - jeden jaśniejszy, drugi ciemniejszy. Nic tylko sklejać z tego HDRa.
Widzę, że jesteś nie do przegadania:). Zrobił się delikatny off-top, więc się poddaję. A żeby informacja odnośnie matryc Fuji była pełna, to najnowsze kompakty (te ze styczniowych targów) mają cmosy bsi w układzie exr. Jestem fanem tego typu technologii (dających obrazek podobny do tego, co widzi oko) i mam nadzieję, że więcej producentów pójdzie w tym kierunku. O patencie Panasonica nie słyszałem, ale gdyby gh3 robił takie cuda o jakich piszesz, biorę go w ciemno.
A co do głównego tematu, napiszę jeszcze raz najistotniejszą zaletą FF jest nieosiągalne dla cropów rozmycie tła. W każdym innym aspekcie crop mógłby dorównać FF.
Ja najpierw do 40D dokupiłem 35L, dopiero potem dołączył FF i bardzo dobrze, bo na 40-stce byłem eLką strasznie zawiedziony... Ale za to na 5D dostała takiego pazura, że zastanawiałem się czy to te samo szkło :-D
No i wyciąganie plików o wysokim ISO już nie jest problemem. Na 40D 1600 czy 3200 owszem ale najlepiej prześwietlone o ok.2/3EV bo inaczej bolało...
A z piąteczki mogę 1600 ciągnąć nawet o 2EV(zależy od warunków) i otrzymać w zupełności zadowalającą odbitkę 20x30cm. 3200 również używalne a nawet i 1EV "buforu bezpieczeństwa"
Dla mnie korzyści FF to przede wszystkim:
- WIZJER! Nie mogę już normalnie APS-C robić zdjęć. APS-H jest ok.
- dużo lepsze ISO (porównując bezpośrednio wartości (np. 800 vs 800) oraz możliwość wyciągania
- szkła przeżywają drugą młodość - zdecydowanie lepszy obrazek, bokeh
Ale wady też są:
- gorsze servo (na Ds'a mnie nie stać :-P)
- mniej fps :-( (tu nawet i Ds by do końca nie pomógł, chociaż 5fpsów i tak dużo lepsze niż marne 3(3,5?))
Moje wrażenia po przejściu na FF (zapewne dodatkowo spotęgowane faktem, że migrowałem z 4/3):
- R O Z D Z I E L C Z O Ś Ć ... wow! Z natywnych 21 mpx mogę zrobić takie 10-12 mpx, jakie być powinno pod względem ilości detali i jakiego matryca o rozdzielczości 10, 12 czy nawet 18 mpx nigdy by nie wyciągnęła (chyba, że wytniemy filtr AA, ale wtedy pojawi się mora, jak w E-5);
- C I E N I E ... już pal licho wysokie iso! W końcu mam piękne cienie na niskich czułościach, bez placków, ciapków, bandigu i innych śmieciów, o ile oczywiście podbijamy je w granicach rozsądku. To ma bezpośredni wpływ na zakres użytecznego DR.
Więcej zalet wynikających z samego FF nie zauważyłem. Pozostałe zmiany dotyczą ergonomii, funkcjonalności, ilości i jakości obiektywów itp.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No i jeszcze wizjer, oczywiście.
Poprzednio miałem 30D z C10-22, C17-55 i 70-200/4L i byłem w pełni zadowolony jeśli chodzi o odbitki.
Gęsta matryca 5DII upodobniła obrazek FF do analoga i to jest to, co mi się spodobało. Wielgachny pixel ze starego 5D kompletnie mi nie podchodził.
Stare obiektywy z czasów analoga całkiem dobrze sobie radzą, wysokie ISO nawet jak zaszumi to przypomina dawne ziarno a nie tęczowe cyfrowe maziaje. Wywołanie RAWa to sama przyjemność, wyostrzanie jest subtelne, można cropować bez wielkiej straty jakości. Wszystko to chyba jednak zalety gęstej matrycy a nie jej rozmiarów.
moim pierwszy "wrażeniem" po przejściu na FF było to, że FF jest bardzo wrażliwe - bardziej niż APS-C na jakość szkieł jakie do niego zapinasz A to ciekawe. Czy mógłbyś rozwinąć myśl?
MariuszJ
31-01-2011, 13:18
A to ciekawe. Czy mógłbyś rozwinąć myśl?
A ja właśnie chciałem dopisać, że na FF trupy ożywają... ;)
A ja właśnie chciałem dopisać, że na FF trupy ożywają... ;)
No właśnie mam bardzo podobne wrażenie. Stąd zafrapowało mnie stwierdzenie kolegi i chciałbym się więcej na ten temat dowiedzieć.
- mniej fps :-( (tu nawet i Ds by do końca nie pomógł, chociaż 5fpsów i tak dużo lepsze niż marne 3(3,5?))
mark 2 = 3.9fps ;) Prawie 4, wiec az tak koszmarnie nie jest (Ds3 ma 5).
MariuszJ
31-01-2011, 15:21
a no co tu rozwijać - jak na APS-C dało rade
Gęste matryce cropowe stawiają znacznie wyższe wymagania obiektywom. I tak jest póki poruszamy się w domenie fizycznej, a nie metafizycznej ;) Najlepszym dowodem na to są rozczarowania przypinających do cropa obiektywy pełnoklatkowe...
24-70 f2.8
... o właśnie takie jak ten choćby.
17-40 f4
...jest najbardziej typowym przykładem świetnego pełnoklatkowego obiektywu, który na cropie od 18-55is trudno po zdjęciach odróżnić.
bo taka sigma 17-50 bardzo brzydko sie zachowywala przy dziurze 2.8 i szerokim koncu ( na APS-C wypadała lepiej :) )
Sigma 17-50/2.8 nie jest kryje ff, według mojej wiedzy, nie wiem więc za bardzo o czym mówimy.
nie mowiac juz o problemach z AF - no wiesz jak już się szarpniesz na aparat te 8 tys to teraz mija się z celem zapinanie do niego tanich i kiepskich szkieł :)
Nie zauważyłem zjawiska jakoby np. 5d miał kłopot z trafianiem z jakimś szkłem z powodu jego niskiej ceny. Więcej - taniutki 50/1.8 z 5d trafiał mi bezporównania lepiej niż z jakimkolwiek cropem. Podobnie 85/1.8.
No problemy z AF czyt. BF lub FF w szkłach typu tamron czy sigma - jakoś w 40D i 50D tak nie dawały się we znaki jak w 5DmkII - no ale problem rozwiązałem kupując już tylko oryginalne dedykowane szkła Canona - a tamrony i sigmy poszły na allegro. Sorry za zmyłkę z sigmą 17-50 ona przy szerokim końcu nie kryje całego FF - masz rację
I się robi znowu flejm na temat AF w 5D :D I znowu napiszę po raz kolejny. 90% przypadków BF/FF bierze się z nieopanowania sprzętu. Kropka.
A że pełna klata sie nie nadaje do tanich szkieł, to rozumiem, że kolega pisze ironicznie :D
korona-pl
31-01-2011, 15:41
Ja do 5D mam Tamrona i 3 Canony (tylko 1 z czerwonym paskiem - 17-40). Nie zauważyłem żadnych problemów z BF/FF. Wręcz przeciwnie, zdecydowanie lepsze, ostrzejsze zdjęcia niż na cropie...
no i powinieneś się cieszyć :) bo to czy masz FF czy BF zależy od konkretnego egzeplarza obiektywu - trzeba mieć farta i zawsze sprawdzać szkło z danym body przed zakupem :)
Kurcze to ja mam jakiegoś fuksa - do tej pory z żadnym z 4 Tamronów nie miałem problemów BF/FF - ani na A700 , ani na A850 ani obecnie na 7D i 5DII
korona-pl
31-01-2011, 16:31
trzeba mieć farta i zawsze sprawdzać szkło z danym body przed zakupem :)
W takim razie dlaczego jeszcze nie trafiłem 6 w totka...? :roll:
3 z tych 4 obiektywów kupiłem wysyłkowo - 2 od użytkowników CB, 1 sprowadziłem z USA... Tylko 17-40 miałem okazję podpiąć przed zakupem.
Nie zauważyłem zjawiska jakoby np. 5d miał kłopot z trafianiem z jakimś szkłem z powodu jego niskiej ceny. Więcej - taniutki 50/1.8 z 5d trafiał mi bezporównania lepiej niż z jakimkolwiek cropem. Podobnie 85/1.8.
Mam identyczne doświadczenia
85/1.8 na 40D potrafił wariować, na 5DII zawsze w punkt.
50/1.8 na 40D była średnia, na FF odżyła a przecież to szkło za 450 pln.
szambonur
01-02-2011, 12:07
Mam identyczne doświadczenia
85/1.8 na 40D potrafił wariować, na 5DII zawsze w punkt.
50/1.8 na 40D była średnia, na FF odżyła a przecież to szkło za 450 pln.
no właśnie co to znaczy trafiać w punkt, bo wczoraj cały wieczór walczyłem z 5dmkII i canonem 85/1.8 na pełnej dziurze. Jak duży ma być ten punkt? Czy wielkości główki od szpilki czy może monety jedno-groszowej. Pod jakim kątem do obiektu takie testy należy przeprowadzić. Pytam ponieważ jak strzelałem mniej więcej pod kątem 45 stopni to wydawało mi się że jest ok, ale chwile po tym celowałem prosto na ścianę i wydawało mi się że ostrości brak. Podkręciłem mikroregulacją i do momentu kiedy ostrość trafiała idealnie na punkt wprost , ale wtedy pod kątem było lekkie przesunięcie ostrości. Nie jest według mnie typowa przypadłość frontfocusa albo backfocusa. Przesunięcia ostrości nie są duże, gdzieś ok. pół centymetra. Więc nie wiem czy mieści się to granicach przyzwoitości. Robiąc z ręki, nawet bym tego nie zauważył, bo wiadomo że podczas naciskania spustu jakieś minimalne przesunięcia są, ale chyba chciałem na siłę doszukiwać się problemów i testowałem na statywie...;)
A na codzień fotografujesz tablicę testową czy coś innego?
Robiąc tego typu zdjęcia można popełnić masę błędów. Lepiej sprawdzać szkło w boju. A wielkość GO obliczasz kalkulatorem GO.
szambonur
01-02-2011, 12:39
A na codzień fotografujesz tablicę testową czy coś innego?
Robiąc tego typu zdjęcia można popełnić masę błędów. Lepiej sprawdzać szkło w boju. A wielkość GO obliczasz kalkulatorem GO.
Niby tak, ale mając szkło które ewentualnie jest jeszcze szansa zwrócić, to wpadam w paranoje...;) Daje bardzo fajny ostry obrazek, więc szkoda mi w tym przypadku kombinować ze zwrotami, bo jeszcze trafić na gorsze mogę...
Pod jakim kątem do obiektu takie testy należy przeprowadzić.
Takich testów stanowczo nie należy przeprowadzać. Najlepiej pójść na spacer, fotografować, wrócić do domu, obejrzeć zdjęcia i jak procent przestrzelonych na pełnej dziurze będzie niepokojący, zapytać kolegów z forum co z tym fantem zrobić;) U mnie zarówno 85/1.8 jak i 50/1.4 nie sprawiały żadnych problemów z 5d II (nawet ostrząc bocznymi czujnikami af). Nie musiałem wprowadzać żadnych korekt af. Podobno celność af może zależeć również od temperatury barwowej sceny. Ja tego nie zauważyłem. W 5d II do portretów polecam tryb live view i wykrywanie twarzy:)
szambonur
01-02-2011, 13:42
Takich testów stanowczo nie należy przeprowadzać. Najlepiej pójść na spacer, fotografować, wrócić do domu, obejrzeć zdjęcia i jak procent przestrzelonych na pełnej dziurze będzie niepokojący, zapytać kolegów z forum co z tym fantem zrobić;) U mnie zarówno 85/1.8 jak i 50/1.4 nie sprawiały żadnych problemów z 5d II (nawet ostrząc bocznymi czujnikami af). Nie musiałem wprowadzać żadnych korekt af. Podobno celność af może zależeć również od temperatury barwowej sceny. Ja tego nie zauważyłem. W 5d II do portretów polecam tryb live view i wykrywanie twarzy:)
Dokładnie..., inaczej trafiało z błyskaczem a inaczej przy świetle zastanym. Prawdopodobnie wszystko jest OK, ale przetestować dokładnie nie zaszkodzi...:)
FF nigdy nie używałem i opieram sie jedynie na tym co przeczytałem, zobaczyłem.
Wydaje mi się, że gdyby Canon zrobił np w 5D mark 3 ktok w tył w ilości Mpix, np tyle ile ma 50D, to byłby hit, z uwagi na jakość w wysokim iso oraz zakres tonalny.
Póki marketing jest na pierwszym miejscu będzie jeszcze więcej Mpix. Pierwszy taki dobry krok już był w kompaktach: G10 i G11.
Witam,
nie rozumiem dlaczego ma robić krok w tył? przecież gęstość pixeli na matrycy 5d mark2(21Mpx) jest taka sama jak w 350d (8Mpx)..
FF to prawie 3 razy większa powierzchnia matrycy w porównaniu do crop'a..
wartości z dpreview side-by-side:
5D2 - 21Mpx - rozmiar 36 x 24 mm (8.64 cm²) - 2.4 MP/cm²
50D - 15Mpx - rozmiar 22.3 x 14.9 mm (3.32 cm²) - 4.5 MP/cm²
350D - 8Mpx - rozmiar 22.2 x 14.8 mm (3.28 cm²) - 2.4 MP/cm²
W matrycy 7D jest 5.4 MP/cm² - gdyby chcieli tak upakowane piksele na matrycy dać do FF, to 5d3 miał by około 47Mpx - także chłopaki zapas spory jeszcze mają ;) hehe
pozdr
... Przesunięcia ostrości nie są duże, gdzieś ok. pół centymetra. Więc nie wiem czy mieści się to granicach przyzwoitości...
Pół centymetra? A daj sobie spokój. Ja kupiłem raz szkło od jednego kolegi z tego forum, szkło miało być niekalibrowane nigdy. Jak sprawdziłem to FF był pomiędzy 25-50 cm, a przy odległościach dalszych nawet jakieś 2 metry! To jest właśnie FF :) Na Żytniej powiedzieli, że szkło było kalibrowane na 100% już pod jakieś trefne body, ale przy okazji dowiedziałem się, że z biegiem czasu szkła się również mogą po prostu rozkalibrować, a na cyfrówkach to widać dość mocno.
szambonur ---> Niech ruszaj mikroregulacji bo całkiem zgłupiejesz. To jest ostateczność jak szkło naprawdę ma ewidentny BF/FF. Najprostszy test to linijka i strzał pod kątem 45 stopni. A najlepiej zwykłe zdjęcia w terenie. Pół centymetra to nawet nie zobaczysz bo masz strefę GO. Chyba, że Ty jakieś robaki focisz z kilku centymetrów :)
tormentor
04-02-2011, 23:00
Moje wrażenia po rozpoczęciu przygody z FF są póki co takie, że dużo łatwiej uzyskać mi teraz naturalne światło, łagodne przejścia. Teraz taki obrazek dostaje praktycznie z aparatu, na APS-C wymagało to ostrej zabawy suwakami w wołarce do RAWow. Podobnie jest w wysokich ISO - to, że szumy są mniejsze było oczywiste, ale te obrazki na wysokich ISO mają znośną głębię tonalną. Jestem w pozytywnym szoku.
Mogę się pod tym podpisać. Wrażenia jak najbardziej pozytywne. Powrót do APS-C nie wchodzi w grę. Tak jak ktoś napisał wcześniej FF to jest naturalny powrót do kliszy a wszelkie wynalazki jakie się pojawiały przez te 10 lat to była tylko kwestia ograniczeń technologicznych.
filharmoniusz
05-02-2011, 11:47
Moje wrażenia są takie, że nadużywam małej głębi ostrości. Dawniej krytycznie podchodziłem do takich "artystycznych" zdjęć, teraz sam mam tendencję do robienia podobnych, co oczywiście niezbyt mi się podoba.
Plus jest taki, że szkiełko C50/1.4 zaczęło być bardzo przyjazne w użytkowaniu. Od czasu do czasu trzeba je zdjąć, żeby się nie zapiekło na bagnecie :)
Jest jeszcze opcja: "pełna klata" dla niezamożnych - klisza.
Właśnie nabyłem film, pożyczyłem canona 500N i... wracam (na chwilę) do źródeł. Odkopałem też stare skany - rewelacja.
do punky: jaka Piątkę miałes na mysli, chyba, ze to wszystko jedno
Na chwilę obecną mogę ci tylko powiedzieć że przy obróbce RAW z piątki spędzam DUŻO mniej czasu. Głównie robię landszafty i piątka nie dość że naświetla lepiej IMO, to jeszcze ze świateł da się spokojnie dużo więcej ugrać.
trzeszcz6
05-02-2011, 16:25
5d jest wolniejsza od 40d a mimo to 40d prawie nie biorę pod uwagę :D
pełna klatka jest zupełnie inna, ogniskowe nieostrości, zachowanie na wysokich iso to jest to czego mi wczesniej brakowało... :)
polecam bardzo! i warto poczekać i poszukać :)
Pelna klatka to większe możliwości bez dwóch zdań. Np. hiperfokalną uzyskujemy na FF przy większym otworze przysłony w porównaniu z APS-C, co przekłada się na możliwość np. użycia mniejszego ISO.
Np. hiperfokalną uzyskujemy na FF przy większym otworze przysłony w porównaniu z APS-C, co przekłada się na możliwość np. użycia mniejszego ISO.
Że co???
SdoubleU
06-02-2011, 14:04
Pelna klatka to większe możliwości bez dwóch zdań. Np. hiperfokalną uzyskujemy na FF przy większym otworze przysłony w porównaniu z APS-C, co przekłada się na możliwość np. użycia mniejszego ISO.
Mógłbyś przybliżyć swój tok myślenia w części dotyczącej hiperfokalnej.
lukasz5DmkI
06-02-2011, 18:50
"ff nie zna litości, bez Lki ani rusz'' nie do końca tak jest są inne szkła równie dobre i zaspokające FF,Ja przesiadłem się z D300 (Nikona) na 5D i jestem zadowolony szkła w Nikonie miałem f/2.8 (Nikkor 17-55) a w Canonie mam f/4 i jest ok Fajna zmiana:)
paweleverest
06-02-2011, 19:39
Ja przerabiałem przesiadkę w każdą stronę - najpierw z analoga ( EOS 1000F/EOS 5) na APS-C ( 300D/30D ) potem na FF ( 5D ) Potem ( z powodu inwestycji w teleobiektyw) powrót na APS-C ( 40D ) i aktualnie znów (5D dalej mkI). Powiem tyle o ile pierwsze zmiany były dla mnie wszystkie miłym doświadczeniem, o tyle powrót na 40D odebrał mi radość z fotografowania . Teraz powoli ją odzyskuje :). Jedno jest pewne - dla mnie z FF nie ma już powrotu ( lubię mieć pewność, że spieprzone zdjęcie to tylko moja zasługa ;) )
Pelna klatka to większe możliwości bez dwóch zdań. Np. hiperfokalną uzyskujemy na FF przy większym otworze przysłony w porównaniu z APS-C, co przekłada się na możliwość np. użycia mniejszego ISO.
Moje ruskie podręczniki piszą chyba o jakiejś innej hiperfokalnej, możesz przybliżyć swoje źródła?
po przejściu z 40D na 5dII, widzę przeogromną przewagę FF:
af którym wszyscy tu tak straszą jest wystarczający do moich widoczkowo/twarzyczkowych celów...
dobrze naświetlone iso 6400 jest dla mnie w pełni akceptowalne
głębia ostrości i kolory to po prostu bajka,
a z przepaleń naprawdę można wyciągnąć znacznie więcej niż z 40D.
I ja się przesiadłem. Wrażenia? Jak to 5DII cholernie kłapie lustrem :)
I ja się przesiadłem. Wrażenia? Jak to 5DII cholernie kłapie lustrem :)
Oj 5DII jest cichutkie w porównaniu z Alfą 850
Diametralna róznica pomiędzy 5dmk2 a 40D. Odkąd posiadam FF, 40D praktycznie siedzi w torbie, pomimo że jeszcze nie mam podstawowego szkiełka pod FF tylko 85, więc wąsko.
Przyjemność focenia nie do opisania, plastyka zdjęć miodna, a wspomniany wyżej dzwięk klapania lustra cudo.
tormentor
10-02-2011, 05:38
Kolejne dni zabawy i kolejne spostrzeżenia: Na FF UWA (Tamron 17-35/2.8-4.0) stał się znacznie bardziej używalnym i uniwersalnym szkłem niż było na cropie Sigma 10-20/4.0-5.6 czy (raz pożyczona) Tokina 11-16/2.8.
Zniekształcenia są łatwiejsze do przewidzenia i opanowania, zdjęcia wyglądają dużo naturalniej, łatwiej tym fotografować ludzi, da się osiagnąć małą GO.
Kolejne dni zabawy i kolejne spostrzeżenia: Na FF UWA (Tamron 17-35/2.8-4.0) stał się znacznie bardziej używalnym i uniwersalnym szkłem niż było na cropie Sigma 10-20/4.0-5.6 czy (raz pożyczona) Tokina 11-16/2.8.
Zniekształcenia są łatwiejsze do przewidzenia i opanowania, zdjęcia wyglądają dużo naturalniej, łatwiej tym fotografować ludzi, da się osiagnąć małą GO.
Prawda
Właściwości ogniskowej mają na to wpływ, 10mm na cropie i ~17mm na FF dają to samo pole widzenia, ale tu wychodzi fizyka.
17mm mniej zniekształca niż 10mm, no i ma inną głębię ostrości niż 10mm na tej samej przysłonie.
17mm mniej zniekształca niż 10mm...
To prawda, ale zniekształcenie zawsze jest mniejsze w centrum kadru, a większe w rogach i na brzegach. A na cropie korzystasz tylko ze środkowej części obrazu z obiektywu 10 mm. Suma sumarum zniekształcenia mogą wyjść nawet na korzyść cropa lub będą w najgorszym razie zbliżone.
To prawda, ale zniekształcenie zawsze jest mniejsze w centrum kadru, a większe w rogach i na brzegach. A na cropie korzystasz tylko ze środkowej części obrazu z obiektywu 10 mm. Suma sumarum zniekształcenia mogą wyjść nawet na korzyść cropa lub będą w najgorszym razie zbliżone.
Nie wiem czy do końca mogę się z tym zgodzić.
Muszę przeanalizować :mrgreen:
tormentor
11-02-2011, 16:30
To prawda, ale zniekształcenie zawsze jest mniejsze w centrum kadru, a większe w rogach i na brzegach. A na cropie korzystasz tylko ze środkowej części obrazu z obiektywu 10 mm.
Mialbys racje, gdyby to 10 mm bylo obiektywem FF, a to juz jest cropowe, mniejsze, wiec chyba korzysta z calosci :)
korona-pl
11-02-2011, 21:37
Mialbys racje, gdyby to 10 mm bylo obiektywem FF, a to juz jest cropowe, mniejsze, wiec chyba korzysta z calosci :)
Dokładnie. Sigma 10-20 jest szkłem do cropa, więc na FF daje okrągłą ramkę w całym zakresie ogniskowych. Testowałem... :mrgreen:
Testowałem... :mrgreen:
Ja też, niestety nawet na 20 mm nie kryje FF.
To prawda, ale zniekształcenie zawsze jest mniejsze w centrum kadru, a większe w rogach i na brzegach. A na cropie korzystasz tylko ze środkowej części obrazu z obiektywu 10 mm. Suma sumarum zniekształcenia mogą wyjść nawet na korzyść cropa lub będą w najgorszym razie zbliżone.
Miałem S10-20 i mam 17-40 i przyznam że jest to prawdą, że 10-20 mocniej rozciąga rogi. Nie wiem czyja to zasługa, ale tak jest. Pozdrawiam.
potwierdzam, posiadalem ef-s 10-22 (obecnie 17-40L + FF) i faktycznie 17mm na pelnej klatce mniej rozciaga rogi. po prostu 17mm na FF jest mniej "niegrzeczny" niz 10mm na aps-c ;]
Dlatego do FF trzeba podpinać szkła pod pełną klatkę a nie jakieś wynalazki :)
waldekgdynia
14-02-2011, 00:47
Fakt - pełna klatka stawia większe wymagania dla obiektywów.
MariuszJ
14-02-2011, 00:50
Fakt - pełna klatka stawia większe wymagania dla obiektywów.
Nie wiem który raz czytam te brednie.
tormentor
14-02-2011, 01:05
Fakt - pełna klatka stawia większe wymagania dla obiektywów.
Co do ich gabarytów, owszem ;)
Nie wiem który raz czytam te brednie.
Bo ty nie bierzesz sobie za bardzo do serca jak inni, tego co tutaj piszą. :mrgreen:
Jak ktoś czyta CB zamiast robić zdjęcia to faktycznie dojdzie do wniosku że do tego hobby nadaje się tylko 1Ds z kompletem najdroższych eLek.
:-o
Bo ty nie bierzesz sobie za bardzo do serca jak inni, tego co tutaj piszą. :mrgreen:
Jak ktoś czyta CB zamiast robić zdjęcia to faktycznie dojdzie do wniosku że do tego hobby nadaje się tylko 1Ds z kompletem najdroższych eLek.
Do zdjęć murków na ISO 25600 lepszy jest 1DIV, a do badania rozpiętości tonalnej na tablicach testowych - 5DII. Z kolei przydało by się parę tanich eLek, albo co gorsza, plastikowych usm'ów celem badania wad fokusowych i liczenia front i back fokusa oraz szukania aberracji, wszystko oczywiście na fotach z tablic testowych, murków i bateryjek. Jak kto poszaleje, to i na ślubasa zawita, coby się parze młodej elkami pochwalić. :mrgreen:
Nie wiem który raz czytam te brednie.
To nie brednia, to półprawda. Aby to miało sens, należy dodać, że to ma sens przy sprawdzaniu takich samych obiektywów na FF i APS-C, oraz że twierdzenie dotyczy tylko narożników (winieta, koma).
Inna sprawa, że jeśli brać pod uwagę centrum kadru, to większe wymagania stawia właśnie APS-C, z oczywistych względów.
potwierdzam, posiadalem ef-s 10-22 (obecnie 17-40L + FF) i faktycznie 17mm na pelnej klatce mniej rozciaga rogi. po prostu 17mm na FF jest mniej "niegrzeczny" niz 10mm na aps-c ;]
Ale za to 10-22 ma na 10mm zdecydowanie mniejszą dystorsję i winietę niż 17-40 na 17mm. A jak się chce naprostować softem 17-40, to rozciąganie rogów robi się większe niż w 10-22;)
Ale za to 10-22 ma na 10mm zdecydowanie mniejszą dystorsję i winietę niż 17-40 na 17mm. A jak się chce naprostować softem 17-40, to rozciąganie rogów robi się większe niż w 10-22;)
no dobrze, ale 10-22 na aps-c takiego zdjecia nie zrobisz, chocby nie wiem co :mrgreen:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://maciej-kozlowski.home.pl/pub/maciek/blog/IMG_37.jpg)
MariuszJ
14-02-2011, 12:12
To nie brednia, to półprawda. Aby to miało sens, należy dodać, że to ma sens przy sprawdzaniu takich samych obiektywów na FF i APS-C, oraz że twierdzenie dotyczy tylko narożników (winieta, koma).
Inna sprawa, że jeśli brać pod uwagę centrum kadru, to większe wymagania stawia właśnie APS-C, z oczywistych względów.
Kontekst jest, przynajmniej dla mnie, jasny: pełna klatka wymaga obiektywów o ponadprzeciętnych własnościach optycznych. A jest dokładnie odwrotnie: pełna klatka jest bardzo litościwa dla obiektywów, które z cropem są już takie sobie albo wręcz (szczególnie na tak gęstych matrycach jak w najnowszych puszkach) żałosne.
Obcinanie ciemnych i mydlanych rogów przez crop działa dokładnie tak samo jak kadrowanie w postprocesie (z dokładnością do tego, że ten ostatni jest regulowalny), więc to raczej nie prawda a truizm.
Z tego powodu (+kilku innych, również racjonalnie osadzonych) od pewnego poziomu jakości (dla którego w ogóle opłaca się kupować lustrzankę) pełna klatka nie jest wcale znacząco droższa od cropa.
tezmarek
14-02-2011, 12:23
no dobrze, ale 10-22 na aps-c takiego zdjecia nie zrobisz, chocby nie wiem co :mrgreen:
...
A to dlaczego? Są jakieś problemy z wizami, czy wwozem cropowych aparatów? ;)
W głowie majaczy mi prezentowany na tym forum przykład zdjęcia z gonitwy byków w Afryce (jeśli coś pokręciłem, to proszę o sprostowanie) zrobiony jakąś lustrzanką APS-C i obiektywem EF-S 18-200. Takie, że... "cenka opada". W skrócie - potwierdzało ono tezę, że dobre zdjęcie można zrobić (prawie ;) ) byle czym. Natomiast przeciętne fotki często wymagają dobrego sprzętu ;)
no dobrze, ale 10-22 na aps-c takiego zdjecia nie zrobisz, chocby nie wiem co :mrgreen:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://maciej-kozlowski.home.pl/pub/maciek/blog/IMG_37.jpg)
Przybliż temat bardziej bo jakoś nie dostrzegam problemu, no może ja bym zrobił bez flary, naprostował i wyrównał chociaż trochę światło o u góry.
MariuszJ
14-02-2011, 12:50
no dobrze, ale 10-22 na aps-c takiego zdjecia nie zrobisz, chocby nie wiem co :mrgreen:
No trochę przedmówcy mają rację - w końcu kąty widzenia 16mm na FF i 10mm na APS-C są takie same, idealne optycznie obiektywy tak samą gwałcą perspektywę. A to że jeden z nich "ładniej" czy "kreatywniej" psuje ten ideał - nie należy już do problemu FF vs APS-C :)
no coz.. praca pod swiatlo 10-22 (mimo iz nie najgorsza), i rozpietosc tonalna matryc aps-c nie pozwola ci uzyskac zdjecia z tak skrajna ekspozycja jak przyklad z moja fotka.
jeszcze dwa sample:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://maciej-kozlowski.home.pl/pub/maciek/blog/IMG_11.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://maciej-kozlowski.home.pl/pub/maciek/blog/IMG_89.jpg)
wszystkie trzy przyklady to raw z 5DII + 17-40L wywolany w LR bez specjalnych kombinacji.
a jak mi nie wierzysz ze zdjec pod slonce z taka rozpietoscia tonalna na cropie nie uzyskasz to po prostu wez aparat w pewiem sloneczny dzien i sprawdz sam.
ja tam przekonywac nikogo nie zamierzam :) uzytkowalem przez rok 10-22 z 30D i wiem co to szklo potrafi, a co nie.
kiedy przeszedlem na FF to zamienilem 10-22 na 17-40 i po zrobieniu jednego zdjecia eLka pod swiatlo pamietam, ze pomyslalem cos w stylu "o ku..wa. wszystko w temacie. dziekuje, dobranoc."
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
dopisze tylko, ze robienie zdjec 5D + 17-40L pod swiatlo to czysta przyjemnosc :mrgreen:
MariuszJ
14-02-2011, 12:58
z taka rozpietoscia tonalna na cropie nie uzyskasz
Nowe matryce APS-C Sony (Pentax K-5, Nikon D7000) pokazują, że jednak można.
Nowe matryce APS-C Sony (Pentax K-5, Nikon D7000) pokazują, że jednak można.
ta.. w tabelach i testach nowoczesny tamron 17-50/2.8 tez ma lepsze wyniki niz np. leciwy ef 50/1.4
testy testami a wystarczy wziasc oba obiektywy na sesje portretowa i jakie pozniej rozczarowanie z musztardowego obrazu tamrona :lol:
pokaz mi konkret zdjecia z pentax k-5 czy nikon d7000 z ekspozycja ktora zachacza o hdr, bo wyniki testow jak sie okazuje czesto nie maja pokrycia w rzeczywistosci.
MariuszJ
14-02-2011, 13:15
ta.. w tabelach i testach nowoczesny tamron 17-50/2.8 tez ma lepsze wyniki niz np. leciwy ef 50/1.4
testy testami a wystarczy wziasc oba obiektywy na sesje portretowa i jakie pozniej rozczarowanie z musztardowego obrazu tamrona :lol:
pokaz mi konkret zdjecia z pentax k-5 czy nikon d7000 z ekspozycja ktora zachacza o hdr, bo wyniki testow jak sie okazuje czesto nie maja pokrycia w rzeczywistosci.
Wiesz, ja umysł ścisły jestem - jak mi coś pomierzą, to ja w to wierzę :) Co więcej, nie do końca wierzę w to, że to co zmierzą, nie ma pokrycia w rzeczywistości...
Żywy przykład: mówisz o nieakceptowalnej musztardzie z Tamronów, a inny forumowicz, którego opinie (w innej tematyce niż kolory) cenię mówi dokładnie co innego, znajdując za to ową musztardę w Sigmach, a Tamrony stawia za wzór chłodnej neutralności :D A ja się tylko uśmiecham, bom inżynierek zaprawiony w bojach po forach audiofilskich ;)
myslidar
14-02-2011, 13:33
BeatX to samo uzyskam rybką 8mm na 7D :) Trochę chyba zbytnio przeceniasz 5D i jego wszechobecne zalety.
tezmarek
14-02-2011, 13:42
...a jak mi nie wierzysz ze zdjec pod slonce z taka rozpietoscia tonalna na cropie nie uzyskasz to po prostu wez aparat w pewiem sloneczny dzien i sprawdz sam.
...
Słońce w kadrze zwykle fotografujemy przy ISO 100, a dla tej czułości różnica w dynamice tonalnej pomiędzy FF a cropem nie jest aż tak znacząca. Zajrzałem do archiwym - znalazłem jakieś fotki z cropa i 10-22 przy czystym niebie i z całym słoneczkiem w kadrze. Jak dla mnie prezentacja szczegółów w cieniach jest OK.
Faktycznie z FF z cieni można zwykle wycisnąć więcej niż z cropa, ale widać to dopiero dla wyższych ISO.
troche odbiegamy od tematu, dlatego napisze na zakonczenie: niech kazdy kupuje co chce i wierzy w co tam chce ;)
ja po prostu przerobilem tamrony, przerobilem 10-22, przerobilem aps-c i poki co jestem pewiem jednego: po przesiadce na FF nigdy juz do cropa nie wroce!
za argument niech robia zdjecia w moim watku glamour/fashion lub te trzy przykladowe fotki z Egiptu.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
no i zmusiliscie mnie do jeszcze jednej odpowiedzi :lol:
tezmarek, myslidar: poprosze o konkretne przyklady.
tu, w tym watku.
inaczej biore wasza argumentacje za czysta spekulacje wyssana z palca ;)
no coz.. praca pod swiatlo 10-22 (mimo iz nie najgorsza), i rozpietosc tonalna matryc aps-c nie pozwola ci uzyskac zdjecia z tak skrajna ekspozycja jak przyklad z moja fotka.
a jak mi nie wierzysz ze zdjec pod slonce z taka rozpietoscia tonalna na cropie nie uzyskasz to po prostu wez aparat w pewiem sloneczny dzien i sprawdz sam.
ja tam przekonywac nikogo nie zamierzam :) uzytkowalem przez rok 10-22 z 30D i wiem co to szklo potrafi, a co nie.
kiedy przeszedlem na FF to zamienilem 10-22 na 17-40 i po zrobieniu jednego zdjecia eLka pod swiatlo pamietam, ze pomyslalem cos w stylu "o ku..wa. wszystko w temacie. dziekuje, dobranoc."
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
dopisze tylko, ze robienie zdjec 5D + 17-40L pod swiatlo to czysta przyjemnosc :mrgreen:Czyli znowu wracamy do kwestii DR;)
Tak się składa, że też lubię "pod Słońce". I celowo zmieniłem 5d II z 17-40 na 60d z 10-22, bo trochę mniejszy szum w cieniach na 5d II nie był adekwatny do różnicy w cenie między puszkami. Na płytkiej GO już mi nie zależy;) Trochę mniejszy wizjer - w ogóle nie przeszkadza. Na iso 100-200 z 60d w trybie mRaw można wyciągnąć tyle samo detali z cienia ile z 5d II. Szkoda, że nie mogę zrobić bezpośredniego porównania - myślę, że niektórzy FFfanatycy;) by się mocno zdziwili. Moje doświadczenia z tymi puszkami potwierdzają testy optycznych.
No a jak już wspomniał MariuszJ, taki k-5 czy d7000 miażdży 5d pod względem detalu w cieniach;)
MariuszJ
14-02-2011, 14:05
Ciężko mi przeprowadzić jakieś autorytatywne testy - nie mam dostępu do K-5 ani D7000.
http://www.kenrockwell.com/tech/comparisons/2010-11-08-d7000-d300-5dmarkii-d3-iso/index.htm
Wiem że Ken Rockwell, wiem że to nie bardzo w temacie DR, ale można trochę wywnioskować.
Można też tu - sporo zebranej informacji:
http://jacek.kwasniewski.eu.org/strona_photography_&_fitness.html
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Tu bardzo spektakularnie:
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=955995
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Tu zwróćcie uwagę na detal w cieniach przy ISO100.
http://soundimageplus.blogspot.com/2011/01/pentax-k-5-three-lenses-low-iso.html
tezmarek
14-02-2011, 14:25
no i zmusiliscie mnie do jeszcze jednej odpowiedzi :lol:
tezmarek, myslidar: poprosze o konkretne przyklady.
tu, w tym watku.
inaczej biore wasza argumentacje za czysta spekulacje wyssana z palca ;)
No dobrze, tyle, że to jakaś dokumentacja szkód popowodziowych, a nie fotki do "oglądania". Niemniej jest to jakiś przykład z 50D+10-22. Bardziej pod słońce się nie da. RAW wywołany w DPP.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img196.imageshack.us/i/img09038.jpg/)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://img196.imageshack.us/i/img09038.jpg/
dzieki za przyklad :)
dokladnie takie same efekty mialem pstrykajac z 10-22 + 30D ;]
zanik kontrastu.. wyglada fatalnie jak dla mnie.
no nic, tylko sie utwierdzilem w tym co myslalem.
ciekawi mnie tylko czy ten brak kontrastu na ostatnim zdjeciu jest spowodowany obiektywem, czy wlasciwosciami matrycy..
MariuszJ twoje linki to same tabele i wykresy - w zasadzie nic mi nie mowiace.
zero przykladow "w boju" jak np. fotka tezmarek ;)
myslidar
14-02-2011, 14:41
troche odbiegamy od tematu, dlatego napisze na zakonczenie: niech kazdy kupuje co chce i wierzy w co tam chce ;)
ja po prostu przerobilem tamrony, przerobilem 10-22, przerobilem aps-c i poki co jestem pewiem jednego: po przesiadce na FF nigdy juz do cropa nie wroce!
za argument niech robia zdjecia w moim watku glamour/fashion lub te trzy przykladowe fotki z Egiptu.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
no i zmusiliscie mnie do jeszcze jednej odpowiedzi :lol:
tezmarek, myslidar: poprosze o konkretne przyklady.
tu, w tym watku.
inaczej biore wasza argumentacje za czysta spekulacje wyssana z palca ;)A ja odkąd mam 5DII to zaczynam doceniać cropa i dochodzę do wniosku, że potrzebuję i to i to aby w pełni cieszyć się fotografią.
Kolekcjoner
14-02-2011, 14:48
Panowie bardzo proszę o powrót do tematu wątka. Przypominam: "Jakie wrażenia po przejściu z apsc na ff ".
Wszelkie rozważania o DR i krucjaty o wyższości jedynie słusznego systemu są tu nie na miejscu. Zamykam dla ochłonięcia na dwie godziny. Jeśli nadal będziecie kontynuować te OT zamknę na dobre.
MariuszJ
14-02-2011, 17:38
MariuszJ twoje linki to same tabele i wykresy - w zasadzie nic mi nie mowiace.
zero przykladow "w boju" jak np. fotka tezmarek ;)
Jak powiedziałem, nie mam skąd wziąć K-5 czy D7000. Z cropów ostał mi się jedynie D70 z akcji cała Polska kupuje D70 ;)
Z tego co tam mojego na forum - zobacz jak staruszek 20d wcale nie mięknie aż tak pod bardziej dziarskim staruszkiem d700 ;)
http://www.canon-board.info/showpost.php?p=881474&postcount=311
(zdjęcie nie w temacie, o LR a nie DR tam gadamy)
A ponieważ jestem zdania, że większość tzw. "plastyki" FF bierze się z mniejszej głębi ostrości tych samych kadrów, FF wygrywa z cropem walkowerem - przez brak odpowiednich szkieł, których w rozsądnych cenach (sens przypinania do cropa obiektywów typu 24/1.4 czy 35/1.4 mi umyka) nikt dla cropa robić nie chce albo zwyczajnie zrobić się w rozsądnych cenach nie da. Przykładem może być tani i świetny na FF 70-200/4 - jego "plastyczny" odpowiednik na cropie, 50-135, musiałby mieć stałe światło f2.2-2.5. Jedne z najbardziej imponujących plastyką kadrów, robione FF i szerokątnymi stałkami są kompletnie nieosiągalne na cropie. Nie znam się na optyce na tyle, żeby oszacować koszt opracowania i wytworzenia obiektywu EF-s 24/1.0 czy chociaż 24/1.2 - myślę jednak, że jest to nieracjonalne ekonomicznie.
Moje wrażenia po przejściu na pełną klatkę były bowiem bardzo przyziemne - prosta przyjemność bezkosztowego wejścia w posiadanie bardziej kreatywnych obiektywów. Jeżeli to dalej jest nie na temat, z pokorą przyjmę bana od Entuzjastycznego Moderatora.
a jak mi nie wierzysz ze zdjec pod slonce z taka rozpietoscia tonalna na cropie nie uzyskasz to po prostu wez aparat w pewiem sloneczny dzien i sprawdz sam.
Uzyskasz bez problemu, co najwyżej będziesz miał więcej szumu w cieniach. Poza tym to jeszcze nie są na tyle hardkorowe przykłady, żeby crop sobie nie dał z nimi rady. Z tymi hardkorowymi nawet FF może sobie nie poradzić w porównaniu do nowych matryc APS-C Soniaka (a w najlepszym razie wyniki będą porównywalne).
tezmarek
14-02-2011, 19:16
dzieki za przyklad :)
dokladnie takie same efekty mialem pstrykajac z 10-22 + 30D ;]
zanik kontrastu.. wyglada fatalnie jak dla mnie.
no nic, tylko sie utwierdzilem w tym co myslalem.
ciekawi mnie tylko czy ten brak kontrastu na ostatnim zdjeciu jest spowodowany obiektywem, czy wlasciwosciami matrycy..
Przepraszam, ale muszę wyjaśnić, by nie wprowadzać w błąd czytających. Brak kontrastu na poprzednim przykładzie wynika z ustawienia kontrastu na -4 i Shadows na +3 - w końcu cienie miały być widoczne. Dla porównania poniżej "surówka" z 50D+10-22 (Jasność, Kontrast, Shadows, Highlights na 0,0,0,0):
http://img827.imageshack.us/i/img09038a.jpg/
I żeby uściślić - moje wrażenia z używania FF są pozytywne, ale żeby mi ciarki przechodziły po plecach z tego powodu, to nie. Może dlatego, że używałem małoobrazkowych analogów i trochę przywykłem do efektów, jakie uzyskuje się określonymi obiektywami. FF Canona to system kompletny i w tym tkwi jego siła. Takie jest moje odczucie.
Ja mam starą 10-tkę jeszcze to jak się domyślacie różnica jest ogromna. Rozpiętość tonalna widoczna gołym okiem. Bardziej płynne przejścia tonów na korzyść 5DII, więcej szczegółów w światłach i cieniach no i ta legendarna GO. Nawet na 17-40 przy f4 widać jak odcina tło przy bliskich planach. Na 10-ce było to nie osiągalne. Wszystko ostre jak w kompakcie :)
Ta nowa matryca Sony jest naprawdę super
Canon używa matryc Sony? Chyba Ci się z nikonem pomyliło :)
Niedługo nawet Canonowi nikt nie uwierzy, że ma własne fabryki matryc, nawet niezbyt tajne, tak jak te Nikona :mrgreen:
Canon używa matryc Sony? Chyba Ci się z nikonem pomyliło :)
Marketing :) Nieważne w jakich puszkach, ważne że są najlepsze. Kiedyś nawet sony zrobiło test, że A900 bije na głowę średni format :)
Przeszedłem z 20d na 5DMII w tym na cropie dokupując 50D..i co? Dla reporterki 50D plus 70-200 2.8 pełna magia (zbliżenia, rajdy etc.)... Dla Szerokich kadrów i GO przy portretach 5DmII rządzi, oczywiście mówimy tutaj o jasnych szkłach.
W drugą strone FF>crop, u mnie standard staje sie milszy (tzn. szkło typu 17-50) jesli jest jeszcze 2.8 to da się żyć .
Za to 70-200 zupełnie ale to zupełnie mi nie leży, nie lubię.
Generalnie to te wrazenia z tytułu wątku są mocno spotęgowane właśnie przy takich okazjonalnych przesiadkach, gdy się z powrotem bierze właściwy już swój korpus, jest pozytwny kop i wszystko na miejscu.
BartekLublin
17-02-2011, 22:52
nie wiem czy się jeszcze nie przyzwyczaiłem albo zbyt słabo zapoznałem za aparatem ale "szału ni ma". Kolory z 40d wydają mi się być fajniejsze. Zdjęcia są jakieś mało ostre. Nie wiem o co biega. W sumie tak dokładnie to go nie przetestowałem. Kilkanaście fotek w domu przy kiepskim oświetleniu. Iso > 1600, 3200, obiektyw C24-70 i c50 1.8. Jutro może przy lepszych warunkach pokaże co potrafi. zrobiłem dwie podobne fotki, tym samym obiektywem, te same ustawienia i ta z 40d wydaje się być lepsza od tej z 5dmII. Zdjęcia z 5 sprawiają wrażenie wypranych z koloru, mało ostrych i zbyt ciemnych. Bokeh z 5 jest jakiś zaciemniony. Może mam coś nie tak z ustawieniami - nie wiem? Muszę chyba bardziej zaznajomić się z aparatem ale to chyba w weekend.
Nie wiem czy pominąłem jakiś post, ale w wielu rodzajach fotografii APS-C jest korzystniejszy np. fotografia lotnicza, astrofotografia itp. A tak poza tym, będę miał wnet Tokina 11-16/2,8 i mam Canona 50D jakim obiektywem na FF zrobię lepsze zdjęcia w tym zakresie? Wiem, to prowokacyjne pytanie ale ... no jakim?
MariuszJ
17-02-2011, 23:35
A tak poza tym, będę miał wnet Tokina 11-16/2,8 i mam Canona 50D jakim obiektywem na FF zrobię lepsze zdjęcia w tym zakresie? Wiem, to prowokacyjne pytanie ale ... no jakim?
Tokiną 16-28?
Nie wiem czy pominąłem jakiś post, ale w wielu rodzajach fotografii APS-C jest korzystniejszy np. fotografia lotnicza, astrofotografia itp. A tak poza tym, będę miał wnet Tokina 11-16/2,8 i mam Canona 50D jakim obiektywem na FF zrobię lepsze zdjęcia w tym zakresie? Wiem, to prowokacyjne pytanie ale ... no jakim?
16-35L. Będzie szerszy i dłuższy, oraz będziesz mógł uzyskać nim mniejsze GO w razie potrzeby.
Zoomy to zoomy zresztą, największa przewaga FF to obrazek ze szkieł 14/2,8, 24/1,4, 35/1,4, 50/1,2, 85/1,2 i 200/2, których zastąpić się nie da, bo nie ma jak.
Z kolei cropowe body skutecznie uchroniło mnie od planów zakupu 85/1,8, bo 50L na aps-c daje taki sam obrazek jak 85 na FF. Pomijając szum widoczny na ISO 400 :mrgreen:
tormentor
18-02-2011, 01:12
A tak poza tym, będę miał wnet Tokina 11-16/2,8 i mam Canona 50D jakim obiektywem na FF zrobię lepsze zdjęcia w tym zakresie? Wiem, to prowokacyjne pytanie ale ... no jakim?
Robiłem zdjęcia 11-16/2.8 na 40D i zdecydowanie wolę 5DmkII z 17-35/2.8-4.0. Dużo bardziej naturalny obrazek jest.
Tak BTW pamiętam zdjęcie MMM http://www.digart.pl/praca/1548465/102_Olszynka.html - to jest wersja robiona na FF i 17-40L, a miał też starszą wersję robioną na 30D z 10-22 i to dość dobrze oddawało różnicę zachowania się UWA na cropie i FF.
Tak BTW pamiętam zdjęcie MMM http://www.digart.pl/praca/1548465/102_Olszynka.html
To zdjęcie bardziej przypomina concept art nowoczesnego przystanku niż rzeczywisty obrazek. :)
A ja chcę przestrzec osoby czytające ten wątek i mogące na podstawie wielu wpisów wysnuć, że FF to lekarstwo na wszystko a posiadanie takiego body daje poczucie na pograniczu orgazmu. Tak nie jest :)
Dla wielu z nas FF to powrót do poznanej przed wielu laty fotografii z mniejszymi ograniczeniami po prostu a dla tych, którzy zaczęli przygodę z fotografią od cyfrówek polecam zajrzeć do szafki u cioci Gieni, a na pewno znajdziecie jakiegoś starego kodaka czy Agfę FF :) spytajcie teraz ciotkę Gienkę czy jak pstrykała tym targowym fulfrejmem miała przeżycia na pograniczu orgazmu :)
Proszę mnie nie zrozumieć źle, FF daje większe jednak możliwości lecz gloryfikacja powinna być umiarkowana :)
Mam w szafce starego ZENITa E i PRACTICę MTL-3. Oba są FF. Zrobiłem nimi kilkanaście/dziesiąt tysięcy zdjęć przez dwadzieścia parę lat i nigdy nie kadrowałem zdjęć na podstawie ogniskowych, czy ich przeliczników, ale tego co widzę w celowniku. Owszem, posługiwałem się kilkoma obiektywami o różnych ogniskowych, ale nigdy nie fetyszyzowałem tego sprzętu. Obecnie mam aparat z matrycą APS-c i nie czuję się ograniczony. Do moich zastosowań wystarcza. Nie czuję, że brak FF odbiera sens mojemu życiu...
Ten wątek coraz bardziej przypomina kółko wzajemnej adoracji miłośników FF. Mam na myśli głownie wypowiedzi tych co po przejściu na FF nie mogą nawet spojrzeć na APS-C.
No i co z tego? Skoro takie mają wrażenia po przejściu na FF, to o tym piszą. Taki jest temat tego wątku.
Jeden z moich znajomych był dyrektorem w dość dużej firmie elektronicznej. Jeździł służbową Meganką z klimą, immobilajzerem na linie papilarne i całą masą innych super przydatnych i podnoszących komfort i prestiż dodatków. Ja w tym czasie jeździłem kaszlakiem. Kolega przy każdej okazji powtarzał, że do kaszla nie wsiądzie za żadne skarby, bo już wyrósł z tego badziewia. Potem kontakt nam się urwał na dwa, czy trzy lata, bo kolega wyprowadził się do ekskluzywnego osiedla (getta) pod Warszawą i nie było nam już po drodze. Po tych dwóch, czy trzech latach spotkałem go, czekającego na przystanku autobusowym. Zaprosiłem go do kaszla i zaproponowałem podwózkę, bo jechałem mniej więcej w jego strony. Wsiadł bez obrzydzenia, a nawet z pewnym wyrazem ulgi na twarzy. Okazało się, że firma zredukowała cały dział, w którym on dyrektorował i tyle. Powiedział mi wtedy, że już nigdy nie powie, że nie zrobi czegoś, co w danej chwili wydawać się może cofnięciem do niższego standardu...
MariuszJ
18-02-2011, 14:42
Ale swoją wypowiedzią Mc_iek wpisujesz się w to, co mówi Horak ;) abstrahując od socjologicznego wydźwięku dykteryjki, różnicę APS-C/FF przyrównujesz do kaszlak/Megane z full-wypasem.
Przemek_PC
18-02-2011, 14:57
Mc-iek ale kolegę zmusiła sytuacja (finansowa) do obniżenia lotów czyt. jazdy miejską komunikacją a nie jego świadomy wybór ten przykład taki sobie. Pytanie czy gdyby finanse mu się nie pogorszyły spotkałbyś go na przystanku autobusowym? Nie sądzę.
Owszem. Nigdzie nie napisałem, że FF jest kiepskim pomysłem. Myślę tylko, że zbyt wielu ludziom jawi się on jakimś standardem, poniżej którego fotografia nie ma sensu. Tymczasem aparat to tylko narzędzie, które dodatkowo trzeba umieć wykorzystać. Kaszlakiem nie przewiezie się tony węgla, ale TIRem ciężko zaparkować w przydomowym garażu.
MariuszJ
18-02-2011, 15:10
Owszem. Nigdzie nie napisałem, że FF jest kiepskim pomysłem. Myślę tylko, że zbyt wielu ludziom jawi się on jakimś standardem, poniżej którego fotografia nie ma sensu. Tymczasem aparat to tylko narzędzie, które dodatkowo trzeba umieć wykorzystać. Kaszlakiem nie przewiezie się tony węgla, ale TIRem ciężko zaparkować w przydomowym garażu.
No niestety, znów Twoje metafory idą tańcować w krzakach.
Problem jest moim zdaniem inny: "automotometaforycznie" - wybór między samochodem miejskim a wielką limuzyną, jeżeli tylko w tej drugiej możesz mieć klimatyzację - jest żadnym wyborem.
korona-pl
18-02-2011, 15:16
Kaszlakiem nie przewiezie się tony węgla
Zdziwiłbyś się do czego to autko jest zdolne... :mrgreen:
A aparat - zawsze twierdziłem, że kompaktem można robić świetne zdjęcia. Osobiście przesiadłem się z APS-C na FF i tego kroku nie żałuję. Jeśli nie zajdzie taka potrzeba, raczej nie wrócę już do małej matrycy. Ale jeśli miałbym luźne kilka zł, chętnie dokupiłbym np. 60D jako drugie body.
Ale jeśli miałbym luźne kilka zł, chętnie dokupiłbym np. 60D jako drugie body.Ja bym kupił Ds'a ;)
Przemek_PC
18-02-2011, 15:23
Nie raz już pisałem ale powtórzę, jeśli cena FF i cropa byłaby identyczna to ilu obecnych użytkowników cropa zostałoby przy cropie? 10% czy mniej? Nie czarujmy się, FF kosztuje więcej niż crop a sporo osób których po prostu nie stać na FF dorabia teorie o bezużyteczności FF. Tak jak wielu krytykuje duże auta z dużymi i paliwożernymi silnikami nie dlatego że te auta są złe ale dlatego że są drogie w zakupie i utrzymaniu i po prostu ich na nie nie stać. Zawiść? Po części pewnie tak. Oczywiście jest parę osób, którzy podają sensowne argumenty za posiadaniem cropa jak choćby wydłużenie ogniskowych ale to jest właśnie te 10% które na FF by nie przeszły jeśli ceny FF i cropa byłyby identyczne.
jak choćby wydłużenie ogniskowych Ogniskowe się nie wydłużają. Zawęża się jedynie kąt widzenia
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.movingcake.com/images/app/smilies/faceplant.gif)
korona-pl
18-02-2011, 15:37
dinderi, na to potrzeba już kilkadziesiąt zł...
Przemek_PC, crop ma kilka zalet: ogniskowa to jedno (jeżeli ktoś potrzebuje długości...), ale także rozmiar i waga aparatu. Jeżeli miałbym używać aparatu na pieszych, górskich wycieczkach to wolałbym nosić ze sobą jakieś xxxD.
Nie jestem wielce doświadczonym fotografem ale posiadam zarówno FF jak i cropa i potrafię docenić zalety jednego i drugiego. Świadomie mam 2 puszki bo tam gdzie jedna wypada gorzej druga spisuje się znacznie lepiej. Wzajemnie się uzupełniają. Rozumiem i szanuję wypowiedzi wszystkich ludzi o ile są sensowne. Nie potrafię jednak zrozumieć tych co po przesiadce na FF przekreślają APS-C raz na zawsze.
Mam 5dII i 40D.
Ten drugi nie jest na sprzedaż i prawdopodobnie jeszcze długo nie będzie.
To po prostu także świetny aparat.
No niestety, znów Twoje metafory idą tańcować w krzakach.
Problem jest moim zdaniem inny: "automotometaforycznie" - wybór między samochodem miejskim a wielką limuzyną, jeżeli tylko w tej drugiej możesz mieć klimatyzację - jest żadnym wyborem.
Jeżeli już tak się uparłeś na wysyłanie w krzaki moje metafory, to wiedz, że klimę można mieć i w "wielkiej limuzynie" typu Polo, czy Micra. Mam obecnie samochód osobiany i busa z możliwością przewozu nawet 9 osób. Komfort jazdy nim bije na głowę Megankę, zwłaszcza na naszych biodegradowalnych drogach. Jak jadę do sklepu po jogurt i masło, czy w odwiedziny do teściowej, wolę jednak jechać osobianym... Aparaty pełnoklatkowe mają swoje zalety, ale dla wielu "zwykłych" użytkowników mają i wady. To co dla fotografa artysty, może być zaletą, dla kogoś innego będzie wadą dyskwalifikującą. Mój brat nigdy nie fotografował niczym innym, jak tylko cyfrowym kompaktem. Pożyczył kiedyś ode mnie 350d na jakąś imprezę w przedszkolu swojej córki. Oddając mi aparat dwa dni później narzekał, że te zdjęcia jakieś takie nie takie, jakby chciał, bo owszem, córka wychodziła mu ostro, ale już koleżanki i dekoracje nie... To co dla mnie jest sensem tych zdjęć, dla mojego brata jest bezsensem.
Na forum pada pytanie - Jaki aparat kupić?
Najdalej w czwartym poście pada odpowiedź - Kup 5D2 + 70-200 2,8 is + 17-40 2.8, albo jeszcze coś szrszego. Tymczasem pytający sam nie bardzo wie, do czego mu ten aparat potrzebny. Zakładając, że stać go i kupi taki zestaw, w większości przypadków nie zrobi nim zdjęcia, jakie mu jest potrzebne, bo głębia ostrości będzie zbyt mała. On potrzebuje fotkę żony na tle piramid i jak żona będzie ostra, to piramidy już nie, a jak postawi żonę pod samą piramidą, to piramida nie zmieści mu się w kadrze, albo będzie tylko malutką sylwetką gdzieś u podnóża tejże.
Mnie obecnie crop interesowałby tylko wtedy, gdyby sprzęt dzięki niemu był wyraźnie mniejszy i lżejszy od FF. Tylko w tym przypadku mógłbym iść na kompromis jeśli chodzi o jakość obrazu. Dlatego z zainteresowaniem przyglądam się mikrusom i czekam tylko na lepsze puszki i obiektywy.
Niestety sigma 10-20 w żadnym zakresie nie kryje FF,
co do mniejszego rozciągania boków może mieć znaczenie, że 10mm*1,6=16 a nie 17mm więc trochę inny przelicznik?
Wypracowałem sobie takie założenie, że:
- na APS-C tj. 50D będę miał UWA Tokinę 11-16/2,8 oraz Tamrona 17-50, czyli takie sobie zoomy na których i tak robi się 70% zdjęć,
- na FF tj. 5DmkII tylko stałki w rodzaju: 35/1,4, 85/1,8
Myślę, że te ekonomiczno-techniczne założenie jest prawidłowe, bo na FF najbardziej będzie widać robotę stałek i nie będę musiał zastanowiać się czy to zdjęcie jest z APS-C czy FF bo będzie to od razu widoczne.
Ja robię zdjęcia od 25 lat (zenit, practika, pentax- manuale be AF, tak więc do dzisiaj przeliczam sobie ogniskowe na "normalne", czyli z 35 mm filmu.
MariuszJ
18-02-2011, 22:25
Jeżeli już tak się uparłeś na wysyłanie w krzaki moje metafory, to wiedz, że klimę można mieć i w "wielkiej limuzynie" typu Polo, czy Micra.
Otóż to.
A widzisz, obecna sytuacja na rynku lustrzanek jest taka, że nie kupisz szerokiej stałki pod cropa, dającej Ci wyraźną separację planów, poza rzecz jasna fotografowaniem w Szuflandii lub często niemożliwą do wykoniania aranżacją drugiego planu. Nie kupisz również za 600 zł zooma w zakresie uniwersalnym (tzw. 50-tka z przyległościami) który na cropie będzie z jednej strony satysfakcjonująco ostry a z drugiej strony nie będzie generował obrazku płaskiego jak deska do prasowania.
Dlatego wybór ogranicza się nie do FF/crop, a jaki crop - lustrzanka APS-C? a może u4/3 - jeden pies w większości przypadków... a może w ogóle kupić starego R1, czy nawet Powershota Pro1? Jeden pies - obrazkowo to to samo.
To nie jest przepaść wynikająca z jakiejś magicznej bariery, która rozciąga się pomiędzy 36x24 a 24x16. Wynika tylko i wyłącznie z tego, co masz na rynku czy tam co się komu opłaca i nie opłaca robić.
Na forum pada pytanie - Jaki aparat kupić?
Najdalej w czwartym poście pada odpowiedź - Kup 5D2 + 70-200 2,8 is + 17-40 2.8, albo jeszcze coś szrszego. Tymczasem pytający sam nie bardzo wie, do czego mu ten aparat potrzebny. Zakładając, że stać go i kupi taki zestaw, w większości przypadków nie zrobi nim zdjęcia, jakie mu jest potrzebne, bo głębia ostrości będzie zbyt mała. On potrzebuje fotkę żony na tle piramid i jak żona będzie ostra, to piramidy już nie, a jak postawi żonę pod samą piramidą, to piramida nie zmieści mu się w kadrze, albo będzie tylko malutką sylwetką gdzieś u podnóża tejże.
Odpowiedź - kup aparat FF, w świetle tego co powiedziałem, nie musi oznaczać "wydaj kupę kasy na coś, czego nie potrzebujesz". Dobrze jednak zastanowić się nad tym, czy to co chcesz uzyskać dostaniesz 1) za pomocą zwykłego, niestety mało lanserskiego, kompaktu 2) lustrzanki. Jeżeli potrzebna Ci lustrzanka, to może się okazać, że pełnoklatkowy aparat będzie w szerokiej gamie zastosowań TAŃSZY niż aparat z matrycą APS-C. Jeżeli nie rozumiesz tego paradoksu, jest wysokie prawdopodobieństwo że po prostu wtopisz kasę, ku niestety uciesze lustrzankowego marketingu.
pe.en.de
18-02-2011, 23:25
Jeszcze trzy lata temu cykałem wesoło D70 i nie miałem pojęcia o wielkości klatki.
W pracy, zmusili mnie ignoranci jeszcze więksi niż ja, do zakupu jakiegoś aparatu z jakimś obiektywem. Aby w pracowni móc docykać modelkę całopostaciowo jeżeli doszły by jakieś rajstopy lub kostiumy które nie załapały się na sesję. Jako że fundusz miałem nieograniczony, gdyż nikt nie wiedział co i za ile mam kupić poszedłem do sklepu gdzie za namową przygodnie spotkanego fotografa zamówiłem 5DII i 50mm f/1.2
Jesteśmy ze sprzętu bardzo zadowoleni. Ja od dłuższego już czasu siedzę na tym forum i niechwaląc się gdy czytam co piszecie, to już z tego 80% rozumiem.
A teraz do rzeczy:
Zdjęcia obrabiam nie w powiększeniu x 100 lecz x300 a nawet 400. A to dlatego że muszę przy odplamkowywaniu zachować naturalny wygląd skóry i nie mogę wylizać jej na plastik w fotoschopie. W sumie dosyć żmudna robota.
Czy wykonując zdjęcia do tej pracy na 350D lub czymkolwiek poniżej FF była by bardzo duża różnica w wyglądzie skóry?
Pytam bo jak zaznaczyłem wyżej nigdy nie robiłem wcześniej zdjęć żadnym canonem.
Jeszcze trzy lata temu cykałem wesoło D70 i nie miałem pojęcia o wielkości klatki.
A ja kiedy kupowałem lustrzankę Canona 7 lat temu to od razu byłem mocno zdegustowany faktem że 50-tka podpięta do niego to nie jest już 50-tka. Jak widać trochę musiałem poczekać aby wszystko wróciło do normy :)
Czy wykonując zdjęcia do tej pracy na 350D lub czymkolwiek poniżej FF była by bardzo duża różnica w wyglądzie skóry?
nie do konca zrozumialem czy to czym sie zajmujesz, to fashion, czy glamour - no ale co to by nie bylo to lepsze kolory z FF sa zaraz poza GO pierwsza rzecza jaka sie rzuca w oczy.
do fotografowania ludzi FF przydaje sie szczegolnie.
mialem 30D, mam 5DmkII - bylem na dziesiatkach sesji plenerowych z modelkami i tak jak wspomnialem kolory i plytsza GO z FF ciesza najbardziej.
reasumujac: duzej roznicy w wygladzie skory nie bedzie, ale spora na pewno.
tomicher
21-02-2011, 01:18
duzej roznicy w wygladzie skory nie bedzie, ale spora na pewno.
ciekawie ci to wyszło...
Wrażenia
1. 50,1,4 to standardowy obiektyw umożliwiający fotografowanie z małą GO o polu widzenia 47st. i na 1,4 jest lepiej niż przy cropie
2. 85 1,8 to typowy obiektyw portretowy
3. 70-200 zaczyna się od „70mm a nie 112 mm”
4. ISO 3200 jest lepsze niż w większości cropów 1600
AF co najmniej na poziomie 50d
No i aparat pracuję jak analog 50e JJ brak tylko dźwięku jaki wydaję silnik przewijania filmu J
Tryb video wg mnie zbędny , nie próbowałem ( nawet z ciekawości )
Generalizując
z FF wykroisz cropa a do cropa nie dokleisz FF
Gdybym miał na nowo podąć decyzje byłby taka sama :
zamieniłbym 50d na 5d mkII oczywiście mając na względzie różnicę w cenie
czy się opłaca ??? na to pytanie mogą odpowiedzieć osoby zarabiające na fotografii
ja jestem tylko amatorem zadowolonym ze swojego aparatu
M.
AF co najmniej na poziomie 50d
Zakładając, że robisz tylko na środkowym czujniku AF.
Generalizując
z FF wykroisz cropa a do cropa nie dokleisz FF
Racja. Ale z cropa możesz sobie posklejać panoramę i na jedno wychodzi :mrgreen:
PS: Wielka prośba - nie formatuj w ten sposób swoich wypowiedzi - cytowanie ciebie to dramat.
Zakładając, że robisz tylko na środkowym czujniku AF.
Racja. Ale z cropa możesz sobie posklejać panoramę i na jedno wychodzi
:mrgreen:
PS: Wielka prośba - nie formatuj w ten sposób swoich wypowiedzi - cytowanie ciebie to dramat.
pozostałe punkty tez dają radę
doklejać i wklejać można wszystko ... na przykład ... damę z łasiczką można dokleić :mrgreen:
co do postów to obiecuje poprawę
M.
nie do konca zrozumialem czy to czym sie zajmujesz, to fashion, czy glamour - no ale co to by nie bylo to lepsze kolory z FF sa zaraz poza GO pierwsza rzecza jaka sie rzuca w oczy.
do fotografowania ludzi FF przydaje sie szczegolnie.
mialem 30D, mam 5DmkII - bylem na dziesiatkach sesji plenerowych z modelkami i tak jak wspomnialem kolory i plytsza GO z FF ciesza najbardziej.
reasumujac: duzej roznicy w wygladzie skory nie bedzie, ale spora na pewno.
Ty musisz być politykiem...:roll:
pudlo, jestem calkowicie apolityczny - nie znosze polityki ;)
a zastosowalem zwyczejne stopniowanie slowne, bez cyfr.
mala, srednia, spora, duza, bardzo duza, ogromna..
czepiasz sie stary :]
jeszcze jeda korzyść FF - jakie ładne winiety się pojawiły ;)
czepiasz sie stary :]
Fakt, mogło tak zabrzmieć, a miał być żarcik:grin:
jeszcze jeda korzyść FF - jakie ładne winiety się pojawiły ;)
i warto dodać, że jak ktoś ładnych winiet nie lubi to może już na etapie aparatu je wyeliminować :)
Po ostatniej wizycie w studio zlapalo mnie na male refleksje, przydalby sie crop i FF w jednej chwilii :mrgreen:
Za malo myslalem i zbyt zaufalem duzej GO przy f10, jak sie okazalo trafienie z kolano siedzacej modelki nie oznacza ostrej twarzy :twisted:
A to wszystko przy 70-100mm.
Z drugiej strony zebralem sie na maly test pt: 5dmkII vs 11mpix leaf. Leaf polegl z miejsca, nie widze sensu w dzisiejszych cenach tych archaicznych scianek na ebayach.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
P.S. Ale crop ktory daje ostrosc 5-tki, 7-mka z kazdym szklem daje jak dla mnie bardziej miekki obraz.
xxkomarxx
27-02-2011, 19:36
No już niedługo sprawdzę czy FF to jest to co tygryski lubią najbardziej. Jak do mnie dojedzie to podzielę się spostrzeżeniami :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
ja po kupnie 5D mk II nie wyobrażam sobie pracy na aps-c
E tam zaraz nie wyobrażam sobie. Dla fotografa nie sprzęt jest przeszkodą tylko wyobraźnia, umiejętności oraz światło.
E tam zaraz nie wyobrażam sobie. Dla fotografa nie sprzęt jest przeszkodą tylko wyobraźnia, umiejętności oraz światło.
Niewątpliwie, ale sam zobaczysz różnice w obrazowaniu kiedy będziesz już miał swój aparat. Oglądanie cudzych rawów z sieci to nie to samo co osobiste przekonanie się. Ja tez przed kupnem FF oglądałem sample z sieci i różnice widziałem, ale nie na wszyskich klatkach. Dopiero po "zanabyciu" poczułem że jakoś tak przyjemniej się fotografuje.
xxkomarxx
27-02-2011, 20:13
Niewątpliwie, ale sam zobaczysz różnice w obrazowaniu kiedy będziesz już miał swój aparat. Oglądanie cudzych rawów z sieci to nie to samo co osobiste przekonanie się. Ja tez przed kupnem FF oglądałem sample z sieci i różnice widziałem, ale nie na wszyskich klatkach. Dopiero po "zanabyciu" poczułem że jakoś tak przyjemniej się fotografuje.
:) przyjdzie do mnie do domu to wybiorę się w plenerek i zobaczę co to potrafi.
Ja całkiem niedawno zamieniłem stare wysłużone 30D na 5d mk II i jak na razie bardzo pozytywnie! Cały czas jestem w fazie testów i "euforii" po zakupie, także wiele jeszcze przede mną :)
:) przyjdzie do mnie do domu to wybiorę się w plenerek i zobaczę co to potrafi.
Napisz koniecznie jakie wrażenia :mrgreen:
Nie wiem jaką masz szklarnie, ale np 50/1.8 czy 85/1.8 pokazują pazurki.
Ja długi czas miałem dziwna manierę walenia zdjęć w okolicach pełnej dziury.
IMO powyżej 100-150mm różnice już się zacierają. Krótsze ogniskowe nawet 35/2.0 pokazują dopiero "o co kaman" ,bo tego na cropie nie osiągniesz.
No i gratis, jak ktoś już wcześniej pisał dostajesz gustowną winietkę :mrgreen:
xxkomarxx
27-02-2011, 22:01
Napisz koniecznie jakie wrażenia :mrgreen:
Nie wiem jaką masz szklarnie, ale np 50/1.8 czy 85/1.8 pokazują pazurki.
Ja długi czas miałem dziwna manierę walenia zdjęć w okolicach pełnej dziury.
IMO powyżej 100-150mm różnice już się zacierają. Krótsze ogniskowe nawet 35/2.0 pokazują dopiero "o co kaman" ,bo tego na cropie nie osiągniesz.
No i gratis, jak ktoś już wcześniej pisał dostajesz gustowną winietkę :mrgreen:
co do szkiełek to teraz 17-40, 35L, 85 1.8, i zbieram na 135L,
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Czyli generalnie szkiełka które na FF powinny pokazać co tak naprawdę potrafią. :)
A ja tak nieco na przekór, jeśli focimy w dobrym świetle (landszafty, większość portretów), APS-C naprawdę daje radę.
Tak naprawdę zalety ff widać dopiero po ISO800, no i podczas zapinania jasnych, szerokich szkieł i tilt-shiftów :)
No i jedno, chociaż nie przeceniałbym tego zbytnio - możliwość wyciągania informacji z RAW-ów, już wcześniej pisałem, nawet na ISO3200 można bez bólu wyciągać z cieni czy świateł. W 500D (w 50D to samo) czy tym bardziej 1000D (40D) to nie do pomyślenia.
Szalu nie ma w porownaniu do APSC.
Jest poprawa obrazka - zauwazalna, ale nie porazajaca. To dla mnie dotyczy wszystkich zdjec.
Co do tych w slabym swietle zastanym... hmmm tutaj ISO FF daje rade i uswiadamiasz sobie dlaczego kupiles to body :-) ale czy to jest kwestia FF jako takiego czy technologii produkcji matryc? za pare lat upakowane APSC bedzie szumialo duzo mniej niz dzisiejsze top FF...
Mam 5dII od mniej wiecej roku. Wtedy stalem przed wyborem: obrazek z piatki albo technologia siodemki... nie wiem sam co wybralbym drugi raz dzisiaj...
Bardzo mocno muszę zgodzić się z Tobą :) Zresztą kilka wątków wcześniej wyraziłem swoją opinię na temat gorączki FF.
[QUOTE=maczetka;940544]
Co do tych w slabym swietle zastanym... hmmm tutaj ISO FF daje rade i uswiadamiasz sobie dlaczego kupiles to body :-) ale czy to jest kwestia FF jako takiego czy technologii produkcji matryc? za pare lat upakowane APSC bedzie szumialo duzo mniej niz dzisiejsze top FF...
[QUOTE]
Znaczenie ma i jedno i drugie. A za parę lat top FF znowu będzie szumiał mniej niż top model APS-C :-D
U mnie ciśnie się taka zmodyfikowana szanta ("Dziki włóczęga"):
Już nie wrócę do kropa. Nigdy więcej, o nie! Wreszcie koniec włóczęgi, Na pewno to wiem!".
APS-C to taki kompromis, a wiadomo co oznacza kompromis - że obie strony tracą ;)
Tak więc albo FF (niekoniecznie Canon) albo jeżeli crop to konkretny np. m4/3.
Przemek_PC
28-02-2011, 10:30
Przecież to zwykła fizyka, matryca o dwukrotnie większej powierzchni łapie więcej światła więc jeśli technologia matryc APS-C i FF będzie ta sama to FF zawsze będzie mniej szumieć.
robertskc7
28-02-2011, 16:55
[QUOTE=maczetka;940544]
Co do tych w slabym swietle zastanym... hmmm tutaj ISO FF daje rade i uswiadamiasz sobie dlaczego kupiles to body :-) ale czy to jest kwestia FF jako takiego czy technologii produkcji matryc? za pare lat upakowane APSC bedzie szumialo duzo mniej niz dzisiejsze top FF...
[QUOTE]
Znaczenie ma i jedno i drugie. A za parę lat top FF znowu będzie szumiał mniej niż top model APS-C :-D
No i przez pare lat można zrobić dużo ciekawych fotek i zarobić na nowe mniej szumiące body a crop nadal pozostanie 1.6
Mając cropa 1,6 możesz składać na FF. Mając FF już nie masz na co składać i tu przejawia się wyższość Świat Bożego Narodzenia nad Świętami WielkiejNocy. Na poważnie to lepiej jednak tele mnożyć x 1,6 niż x waga tych nie mnożonych pod FF. A zatem crop też bywa przydatny.
Mając FF już nie masz na co składać...
...i w końcu możesz zająć się robieniem zdjęć.
... o zaletach przejścia z cropa na FF napisano już chyba wszystko. 5DmkII wreszcie kupiony, pozbyłem się też wszelkich zoomów.
A ogólnie to zyskałem na na wyglądzie fotografii.
michael_key
28-02-2011, 20:39
A ogólnie to zyskałem na na wyglądzie fotografii.
Jak to już niejednokrotnie zostało napisane... szczęśliwi Ci co różnicy w obrazku nie widzą :)
... przynieś Majkel jakieś szkło do pracy /w przyszły poniedziałek / to sam podegustujesz.
michael_key
28-02-2011, 20:51
Przed wszystkim to muszę wziąć kartę :-D
Należę do tej grupy widzących różnicę... W komie mam jednego RAWa i nie mogę się napatrzeć... niby zwykły pstryk, a cieszy :-D
myslidar
28-02-2011, 20:56
I nagle stajesz się pro.. :D
luciferi
28-02-2011, 22:16
semi-pro ;)
Ze swojej strony moge dodac, ze przejscie z nowoczesnego FF na starszy Crop to przepasc w obrobce. A dokladnie to 5D2 i teraz 20D np. w portretach i ogolnie "ludzkiej" fotografii.
myslidar
28-02-2011, 22:59
Fotografia to nie tylko ładny portret i zdjęcia obiektów nieruchomych. Mnie trochę bawi to plucie na cropa i wywyższanie (zwłaszcza 5D) jako recepty na całe zło.. Miałem najpierw 350D, potem 7D, a teraz 5DII. Gdy kupiłem 7D to bardzo długo byłem rozczarowany jakością zdjęć. Teraz jak mam 5DII to zaczynam doceniać cropa, który w pewnych dziedzinach jest nie do zastąpienia. Oczywiście 5D ma najlepszą jakość, świetnie sprawdza się w ciemnych miejscach, ale nic mi nie zastąpi x1.6. Mając te same szkła mam inne zakresy - to jest dopiero pełnia szczęścia :)
... żeby nie popaść w zbędną polemikę.
Wychodzi na to, że z cropem niestety nie można się pożegnać na stałe. Ma i on pewne zalety, dając przewagę w niektórych sytuacjach / wszystkim są one znane /. Ideałem byłoby połączenie jednego z drugim. To akurat uczynił Nikon w swojej topowej lustrzance. Można przejść z FF do cropa pstryknięciem jednego guziczka. Obrazy uzyskane nie różnią się specjalnie jakością - wg mnie.
Tylko niestety jest drogo, chociaż gdyby scalić 1dIV z 5d suma byłaby podobna.
Tak więc ubogim pozostaję kupować puszki na raty. Pierwej crop, potem FF. A potem dopiero szampon z odżywką czyli przyszły super Canon. Może 1Ds V ?
Fotografia to nie tylko ładny portret i zdjęcia obiektów nieruchomych. Mnie trochę bawi to plucie na cropa i wywyższanie (zwłaszcza 5D) jako recepty na całe zło.. Miałem najpierw 350D, potem 7D, a teraz 5DII. Gdy kupiłem 7D to bardzo długo byłem rozczarowany jakością zdjęć. Teraz jak mam 5DII to zaczynam doceniać cropa, który w pewnych dziedzinach jest nie do zastąpienia. Oczywiście 5D ma najlepszą jakość, świetnie sprawdza się w ciemnych miejscach, ale nic mi nie zastąpi x1.6. Mając te same szkła mam inne zakresy - to jest dopiero pełnia szczęścia :)
Fakt, biorąc 5D i 500D z 17-40 i 50mm mam wszystko czego potrzebuję - UWA, zoom, 50mm i 85mm i takie rozwiązanie sobie bardzo cenię - głównie jeśli chodzi o wagę zestawu.
Przemek_PC
01-03-2011, 10:11
Nikon w puszce a Canon też już zrobił (prawie) cropa włączanego przyciskiem, w nowym obiektywie 200-400L :)
xxkomarxx
01-03-2011, 13:42
... żeby nie popaść w zbędną polemikę.
Wychodzi na to, że z cropem niestety nie można się pożegnać na stałe. Ma i on pewne zalety, dając przewagę w niektórych sytuacjach / wszystkim są one znane /. Ideałem byłoby połączenie jednego z drugim. To akurat uczynił Nikon w swojej topowej lustrzance. Można przejść z FF do cropa pstryknięciem jednego guziczka. Obrazy uzyskane nie różnią się specjalnie jakością - wg mnie.
Tylko niestety jest drogo, chociaż gdyby scalić 1dIV z 5d suma byłaby podobna.
Tak więc ubogim pozostaję kupować puszki na raty. Pierwej crop, potem FF. A potem dopiero szampon z odżywką czyli przyszły super Canon. Może 1Ds V ?
Ale jak ci padnie jedna puszka to masz drugą w zapasie. A tu jak coś strzeli to przełączenie z cropa na FF czy odwrotnie nic nie da :)
Każde z rozwiązań ma swoje plusy.
Wiadomo że wygodnie mieć w puszcze taki bajer FF->1,6
Je ta sobie włączam crop 1.6x już na kompie, mam wtedy możliwość wycięcia tego kawałka który mi dopowiada. (oczywiście mogę sobie włączyć także crop 1.5, 1.4 itd.)
myslidar
01-03-2011, 15:01
Je ta sobie włączam crop 1.6x już na kompie, mam wtedy możliwość wycięcia tego kawałka który mi dopowiada. (oczywiście mogę sobie włączyć także crop 1.5, 1.4 itd.)
Z tym, że z cropa skadrujesz dużo więcej, zwłaszcza na wysokich ISO..
Z tym, że z cropa skadrujesz dużo więcej, zwłaszcza na wysokich ISO..
Hehehehhe. Z Kompatka bym mógł jeszcze więcej skadrować, zwłaszcza na wysokich ISO.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
PS. A tak, zapomniałem, przecież crop ma teraz lepszą jakość od FF zwłaszcza na wysokich iso.
myslidar
01-03-2011, 15:21
Nie wiem co Cie tak bawi. Wystarczy wziąć do testu 7D i 5DII + 70-200 (ISO 3200). Na jednym i drugim robisz zdjęcie buteli, która ma jakieś małe napisy. Zapewniam Cie, że duże lepsze powiększenie i jakość będzie z cropa. W 5DII owszem da się sporo wyciąć, ale z cropa zrobisz to jeszcze bardziej zakładając że jest w miarę sensowne oświetlenie.
tormentor
01-03-2011, 18:26
Na jednym i drugim robisz zdjęcie buteli, która ma jakieś małe napisy.
Odległość aparat <---> butelka ma być stała, dobrać ją tak, żeby kadry były te same czy zoomem regulować? Mogę zrobić test na 40D i 5dmk2 i wrzucić tu efekty.
pawciolbn
01-03-2011, 20:50
zrób ten sam kadr, czyli inna ogniskowa... aha no i jeszcze zrób cropa ile szczegółów wyciągniesz z cieni na cropie..
myslidar
02-03-2011, 00:42
Ta sama odległość, ta sama ogniskowa. Inaczej jaki ma to sens? Na meczu stoi się w jednym miejscu, nie można wejść na murawę..
tormentor
02-03-2011, 00:44
Ta sama odległość, ta sama ogniskowa. Inaczej jaki ma to sens? Na meczu stoi się w jednym miejscu, nie można wejść na murawę..
To będą rożne kadry. Ty chcesz udowodnić, że lepiej mieć cropa niż cropować z dużej matrycy?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
To chyba właśnie tą lukę wypełnia 1D...
myslidar
02-03-2011, 00:45
Chce udowodnić, że ja mam 70-200 i chce robić mecz piłki nożnej to nie skadruję sobie tyle samo z FF co z cropa.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
To chyba właśnie tą lukę wypełnia 1D...Ale dyskutujemy o 1.6x i FF :)
myslidar to moze byc interesujace - takie porownanie.
zrob test.
Chce udowodnić, że ja mam 70-200 i chce robić mecz piłki nożnej to nie skadruję sobie tyle samo z FF co z cropa.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ale dyskutujemy o 1.6x i FF :)
majac 7D to wzgledem 5D2 wytniesz sobie z 7mki wiecej zdecydowanie, cos jak extender 1.6x na pixelach. Natomiast wzgledem 350D (w stopce masz) bedzie to samo w 1:1 jak w 5dmarku.
myslidar
02-03-2011, 01:32
Robiłem, wychodzi tak jak piszę. Nie wszystko da się nadrobić cyfrowym zoomem..
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
majac 7D to wzgledem 5D2 wytniesz sobie z 7mki wiecej zdecydowanie, cos jak extender 1.6x na pixelach. Natomiast wzgledem 350D (w stopce masz) bedzie to samo w 1:1 jak w 5dmarku.Tu się nie zgodę, z 7D nie wytnę więcej (ew. bardzo minimalnie) w stosunku do 350D. Patrząc na cropa 1:1 to 350D generuje widocznie lepszy obrazek. Chociaż przed kupnem 7D tak mi się właśnie wydawało.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przynajmniej nie na moim 70-200.. Może wersja II pozwala na większe cropowanie.
hmm bo wzgledem 20D to ja widzialem ogomna roznice w 1:1
http://img210.imageshack.us/img210/5732/testwfl.jpg
to 400mm 5.6 z 400L5.6
A co do FF w sporcie, to dla mnie zaleta FF np. w pilce noznej to byla mozliwosc zmieszczenia w kadrze wiecej niz na 1.6x. Sporo kadrow mialem jakies akcje z bliska, gdzie na FF miescily sie w kadrze, a na 1.6x juz by wogole byly powycinane. Daje to zawsze mniej ostre tlo, jak wiadomo ok 1EV wzgledem obiektu/kadru. Niestety AF/lagowanie 5D2 jednak robily swoje in minus..
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
To przyklad - 5D2, pelen kadr (minimalnie cropowane doslownie pixele)
http://img853.imageshack.us/img853/3481/football04.jpg
tormentor
02-03-2011, 02:28
Porównałem 40D i 5Dmk2: ISO 3200, 200mm, f/8 (żeby to nie była kwestia szkła i cały obiekt zmieścił się GO na pewno)
Szkło: Tamron 70-200/2.8. Robione ze statywu na wyzwalaczu 2 sekundy.
Nie pomniejszałem zdjęć, tylko crop w ACR, wyłączone wyostrzanie.
Wnioski wyciągnijcie sami.
40D:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img19.imageshack.us/img19/894/40dcrop.jpg)
5Dmk2:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img820.imageshack.us/img820/8089/5dmk2crop.jpg)
RAWy:
40D (http://lewandowski-taniec.pl/tomek/5dmk2_40d/40d.CR2)
5Dmk2 (http://lewandowski-taniec.pl/tomek/5dmk2_40d/5dmk2.CR2)
Przeszedłem na FF z C450D. Przed zakupem naczytałem się tyle peanów na temat pełnej klatki... Byłem przekonany, że różnica między puszkami mnie pozamiata. Koniec końców się rozczarowałem, nadal przy nieuwadze dało się zepsuć fotografię bez problemu... Dopiero po gorzkim czasie zawodu powoli doceniłem zalety FF. Jej posiadanie nie zwalnia z myślenia... W tej chwili wiem, że jednak w pewien sposób do FF trzeba dojrzeć, poznać wady i zalety, nie podniecać się proforma :). Generalnie jestem bardzo zadowolony z przesiadki, przy czym 450D wcale nie zbiera kurzu bo fajnie się uzupełnia. Obrazowanie z 5DmkII rekompensuje jego wady moim zdaniem. Trochę to co napisałem jest trywialne ale tak było w moim przypadku więc się podzieliłem. Pozdrawiam.
Przeszedłem na FF z C450D. Przed zakupem naczytałem się tyle peanów na temat pełnej klatki... Byłem przekonany, że różnica między puszkami mnie pozamiata. Koniec końców się rozczarowałem, nadal przy nieuwadze dało się zepsuć fotografię bez problemu... Dopiero po gorzkim czasie zawodu powoli doceniłem zalety FF. ...
hm.. coraz więcej osób chyba stwierdza że jak kupią FF to będą mieli tylko i wyłącznie profi zdjęcia bez większego zagłębiania się w arkana fotografii.
już to kiedyś było na tym forum FF nie zwalnia z myślenia..
a już poza tym to ja po przejściu na FF mam straszna tendencję do robienia zdjęć na pełnej dziurze w szkłach;) przez co czasami psuję jakieś kadry ale dzięki temu większość zdjęć ma dla mnie właśnie tą magie 8-)
Porównałem 40D i 5Dmk2: ISO 3200, 200mm, f/8 (żeby to nie była kwestia szkła i cały obiekt zmieścił się GO na pewno)
Szkło: Tamron 70-200/2.8. Robione ze statywu na wyzwalaczu 2 sekundy.
Mam wrazenie ze na zdjeciu z 5D masz FF.
tormentor dzieki za test.
zassalem rawy, zeby samemu sie przekonac.
wydaje mi sie, ze w zdjeciu z 5D masz FF
niemozliwe, zeby fotka z 5D miala tak bardzo mniej ostry obraz i utrate detali niz te samo ujecie z aps-c
(niechodzi mi o powiekszenie obrazu, tylko sama ostrosc)
mam w domu 30D i 5DII wiec troche slaby zestaw do porownan (8mpix vs. 21mpix).
moze na szybkiego powtorz test i sprawdz na kompie? - jezeli sytuacja sie powtorzy to po prostu daj znac.
- jezeli nie, to wystaw nowe rawy plz ;]
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.