Zobacz pełną wersję : [Jock Sturges] nudes - OSTRZEŻENIE !!
UWAGA !!!
Niektóre zdjęcia mogą dla wielu zakrawać o tak ostatnio popularną pedofilie....
Jeśli moderatorzy uznają, że tak jest proszę wyciąć ten post.. .choć zdjęcia są przednie!
http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_01.html
Mistrzowie fotografii artystycznej - lektura obowiązkowa.
no tak troszke "mocne" zdjecia ale to wciaz sztuka
Obejrzyjcie też innych autorów
a jeśli chodzi o Sturgesa, to Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jock_Sturges
no to ja sie wylamie i dla mnie pedofilia pelna para. naprawde uwazam ze zdjecia sa slabe i wszystko wyglada tak jakby fotograf zabral bezdomne dzieci na piknik pod namioty a potem je zmuszal do rozbieranych aktow. nie podoba mi sie to ze fotografuje dzieci (smutne twarze dzieci), do tego rozebrane do rosolu jakby nie mozna stworzyc innego klimatu "porno". trzeba wyznaczyc jakas granice dobrego smaku a tutaj autor ta granice przekroczyl...
Ciekawe czy gostek juz siedzi w pierdlu, czy jeszcze nie... :/
pmagdalena
29-08-2007, 08:55
Zdjęcia sa oki ale ja bym nie chiała na nich zobaczyc mojego dziecka lub dziecka znajomych , dziwie sie nie jemu a rodzicom którzy pozwalaja na taka sesję
Chciałbym tylko zwrócić uwagę wszystkim dyskutantom, ze mówicie o jednym z najbardziej uznanych fotografów aktów w historii współczesnej fotografii. Proponuje, zanim zaczniecie krzyżowanie autora, abyście zerknęli na dzieła innych fotografików z tego zakresu fotografii. To ciut tak jakbyście aktora grającego pedała utożsamiali z homoseksualista :) Ale rozumiem oburzenie, bo zdjęcia są naprawdę mocne... ich artystyczne uzasadnienie zawsze może, a nawet POWINNO budzić kontrowersje.
W uzupełnieniu warto przeczytać info z Wikipedii, cyt: "After over a year of investigation, the case (child pornography) was thrown out by a grand jury."...
Ale w międzyczasie FBI zamknęło mu studio... ;)
Coż.... może gdyby nie to, to nikt by o nim nie słyszał.
I polecam ten link o autorze: http://www.metroactive.com/papers/metro/03.19.98/cover/sturges1-9811.html
Jest tam wywiad z nim i ... facet trochę chrzani, delikatnie mówiąc, na temat jego podejścia do tych dzieci :)
Cóż....
Iczek do mnie i tak nie przemawia ze to wielki artysta bo jak spiewal Kazik "wszyscy artysci to prostytutki w oparach lepszych fajek, w oparach wodki!"
kultura XXI to kultura nastawiona na zszkowanie widze, nie wystarczy juz dzisiaj zrobic ladny portret trzeba zrobic zdjecie z dziura w glowie Panny Mlodej i to bedzie sie podobac... dzisiaj trzeba szokowac, przerazac jednym slowem robic wir w oceanie wtedy masz szanse zaistniec... a co do zdjec to mi nie odpowadaja kolory i wogole klimat jakby to bylo robione kompaktem w wakacje...
Kazik to tez artysta (czyli prostytutka jak inni) i może se gadać co chce... :)
Zarabia na tym gadaniu niezłą kasę więc niech nie będzie taki moralizatorski :)
A co do Twojej opinii o zdjęciach to spoko, każdy ma swoje zdanie i ja szanuje Twoje. Nie musi ci sie podobać :) Ale warto zobaczyć.
Robson01
29-08-2007, 14:20
Jak dla mnie "lekkie' przegięcie, ze względu na wiek modelek (modeli?).
Niektóre zdjęcia dobre, niektóre nieszczególne.
Mam wrażenie że większą rolę odgrywa tutaj treść a nie forma.
Dlatego
Jak dla mnie "lekkie' przegięcie, ze względu na wiek modelek (modeli?).
Całkowicie się z tym zgadzam i uważam, iż w tym przypadku "cel" nie uświęcił "środków"
W sztuce cel nie musi, a wręcz nie powinien uświęcać środków.
W żadnym wypadku!
Wówczas to już nie jest sztuka :)
Z takim podejsciem iczek to ja sie naprawde dziwie czemu piszesz 'sztuka' a nie 'Sztuka' :? .
W sztuce cel nie musi, a wręcz nie powinien uświęcać środków.
W żadnym wypadku!
Wówczas to już nie jest sztuka :)
Zgadzam się z Tobą, w Sztuce nie musi.
Zdjecia sa po prostu pedofilskie, bo spelniaja wszystkie warunki zdjec pedofilskich. Taka fotograficzna pedofilia ale w ladnej oprawie. Nie sa wulgarne, wiec stad moze pojawiac sie niejednozacznosc oceny. Oczywiscie mozna zalozyc, ze autor chcial nam cos "opowiedziec" ale tak jest zawsze... nawet jesli na ekspozycji jest ludzka kupa na bialym talerzu. Moje ocena artystycznej strony jest raczej niska. Tak jak ktos juz powiedzial: nie wystarczy zrobic dobry portret, trzeba zrobic szokujacy portret - wtedy mozna zaistniec. Musi byc wydarzenie. Troche jak u Dody, Madonny, Hilton i innych.
Gdyby wyobrazic sobie, ze tematem sa ubrane dzieci to zdjecia sa po prostu slabe.
EDIT:
A moze to jest jakas komuna nudystow? Sa rozne spolecznosci, np. fetorianie, ludzie ktorzy z zasady nigdy sie nie myja.
Fetorianie mnie zabili :) Hehe czego to sie czlowiek nie naczyta na CB.
A co do galerii to juz byla chyba kiedys taka dyskusja ... wyszlo na to ze niedlugo trzeba bedzie zamykac oczy i zakladac rekawiczki jak sie myje wlasne dziecko (tylu bylo zbulwersowanych nagim cialem dziecka). Ponadto ABW zamknie 3/4 spoleczenstwa za posiadanie albumow z czasow dziecinstwa gdzie kapiemy sie w wannie czy latamy z juwenaliami na wierzchu po plazy.
....A co do galerii to juz byla chyba kiedys taka dyskusja ... wyszlo na to ze niedlugo trzeba bedzie zamykac oczy i zakladac rekawiczki jak sie myje wlasne dziecko (tylu bylo zbulwersowanych nagim cialem dziecka). Ponadto ABW zamknie 3/4 spoleczenstwa za posiadanie albumow z czasow dziecinstwa gdzie kapiemy sie w wannie czy latamy z juwenaliami na wierzchu po plazy.
Zaraz, zaraz, nie tak szybko. Np. ja nie jestem zbulwersowany. Jednak część z tych zdjęć do mnie nie dociera i poza sylwetką nagiego dziecka nic tam nie ma, są po prostu słabe (powtarzam: niektóre) i te wywołują u mnie niesmak (z racji tematu), na miejscu Autora zrobiłbym poprostu lepszą selekcję.
Co do albumów rodzinnych/prywatnych - tam nadają się wszystkie (łącznie z tymi słabymi) z tej galerii, nie ma problemu. Porównywać albumy rodzinne do takich artystycznych i publicznych galerii aspirujących do miana sztuki? Moim zdaniem to chwyt poniżej pasa ;)
Zaraz, zaraz, nie tak szybko. Np. ja nie jestem zbulwersowany. Jednak część z tych zdjęć do mnie nie dociera i poza sylwetką nagiego dziecka nic tam nie ma, są po prostu słabe (powtarzam: niektóre) i te wywołują u mnie niesmak (z racji tematu), na miejscu Autora zrobiłbym poprostu lepszą selekcję.
Co do albumów rodzinnych/prywatnych - tam nadają się wszystkie (łącznie z tymi słabymi) z tej galerii, nie ma problemu. Porównywać albumy rodzinne do takich artystycznych i publicznych galerii aspirujących do miana sztuki? Moim zdaniem to chwyt poniżej pasa ;)
Nie porownywalem galerii i domowych albumow tylko wskazywalem na tendecje jaka sie pojawia od paru lat. Byl juz caly flejm na ten temat nie bede powtarzal przytoczonych tam agrumentow.
Jesli chodzi o zdjecia to faktycznie czesc jest moim zdaniem nieciekawa. Problem ze sztuka jest jednak taki ze odbior zdjecia zalezy od percepcji odbierajacego i czesto "nieobyci" nie rozumiejac przekazu klasyfikuja zdjecie jako slabe (co dalej przenosza na artyste). Skoro artysta wybral taki zestaw (i nie jest to kolejne folio z plfoto pelne róż i robaczków) to jestem ostrozniejszy z ocena. Wielokrotnie po latach wracalem do niektorych zdjec i okazywalo sie ze wczesniej po prostu do nich nie doroslem :)
Pozdrawiam
Tak trochę zbaczając z głównego nurtu dyskusji i zatrzymując się na chwile nad ostatnimi słowami McKane:
"Problem ze sztuka jest jednak taki ze odbiór zdjęcia zależy od percepcji odbierającego i często "nieobyci" nie rozumiejac przekazu klasyfikują zdjęcie jako słabe (co dalej przenoszą na artystę)."
... chciałbym podkręcic trochę ten wątek, na kanwie wystawy Transfotografia, która obecnie odbywa się w Gdańsku.
I tam właśnie są zdjęcia, które "odarte" z idei całego przedsięwzięcia okazują się zwyczajną fotografia, którą robi każdy z nas bez wysiłku i kasuje z karty jako kolejny portret nikogo na ulicy :) Ale ponieważ całość posiada umocowanie w jakiejś tam idei "przenikania światów" wiec wszystko da się podciągnąć pod Sztukę.
Tak i tutaj, Jock udowadnia w przytoczonym wywiadzie, ze jego spojrzenie na seksualność człowieka jest szersze od standardowego i on dostrzega to, czego my (biedne żuczki) nie widzimy :)
Tak to już jest z artystami i dziełem. Często bez ideologicznego podkładu nie istnieją.
Jak z jabłecznikiem - musi być ciasto aby był zjadliwy :)
Wlasnie przeczytalem wstep do galerii i moje podejrzenie sie sprawdzilo:
"His subject include women, men and children who live in communities where nudity is part of the accepted lifestyle."
Zdjecia w mojej ocenie sa pedofilskie (i rowniez w ocenie prawa), bo spelniaja wymogi ale sprawa wyglada troche inaczej - jest to dokumentacja pewnej spolecznosci, troche podciagnieta pod artystyczne portrety. Zreszta pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjec ogladajacy lub fotografujacy sie podnieca. Ocena walorow artystycznych nie ulegla zmianie. Galeria srednia.
jatzzek - masz fatalną tendencję to kategoryzowania i generalizowania swoich sądów. Z taką postawa nie da się dyskutować. A do tego dochodzi skłonność do wyrywania zdań z kontekstu wypowiedzi i całości kontekstu w przypadku "Sztuki" Sturgesa. To, co zacytowałeś po angielsku nie oznacza wprost tego co napisałeś po polsku.
To zdanie nie daje nam prawa do przypuszczeń, że od wszedł a jakąś zamkniętą społeczność (komunę) gdzie wszyscy chodzą na golasa, nawet nastolatki...
To już jedynie tylko Twoja interpretacja (źle przetłumaczonego angielskiego, jednego ! zdania) - moim zdaniem błędna interpretacja.
A zdanie: : "Zresztą pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjęć oglądający lub fotografujący sie podnieca." to już dla mnie totalne pomieszanie z poplątaniem...
Miałem wrażenie, że pedofilia to zupełnie coś innego... ale cóż.... uczymy się całe życie :)
Dla mnie EOT
A co do galerii to juz byla chyba kiedys taka dyskusja ... wyszlo na to ze niedlugo trzeba bedzie zamykac oczy i zakladac rekawiczki jak sie myje wlasne dziecko (tylu bylo zbulwersowanych nagim cialem dziecka). Ponadto ABW zamknie 3/4 spoleczenstwa za posiadanie albumow z czasow dziecinstwa gdzie kapiemy sie w wannie czy latamy z juwenaliami na wierzchu po plazy.
Nie do konca masz racje, bo co innego jest ogladanie fotek w zamknietym gronie rodzinnym, a co innego udostepnianie ich na widok calego swiata, w tym potencjalnych zbokow. Albumy domowe sa albumami domowymi, nie sa wystawione na widok publiczny.
a co powiecie na temat kultury Afyki gdzie gro plemion łazi bez ubrań bez względu na wiek a kobiety (dziewczynki w wieku14-15 lat) wychodzą już za mąż i rodzą dzieci..... myślę, że pedofilia i jej pojęcie uzależnione jest kulturowo i pojawiło się a raczej wyrosło z kultury współczesnej.... kiedyś ludzie żyli po 40 lat i nie mogli sobie pozwolić na takie marnotrawienie czasu bo kobieta w wieku lat 25-30 była już w wieku podeszłym a było na prawdę mało czasu na prokreację.... "rozwój" cywilizacyjny wszystko zmienił.. niestety nie zawsze na lepsze.... a kobiety rodzące w wieku 35-40 lat nie mogą do końca liczyć na 100 procentowo zdrowe dzieci.... myślę, że w tych zdjęciach nie ma nic złego.... a odbiór zależy od samego widza...
Nie do konca masz racje, bo co innego jest ogladanie fotek w zamknietym gronie rodzinnym, a co innego udostepnianie ich na widok calego swiata, w tym potencjalnych zbokow. Albumy domowe sa albumami domowymi, nie sa wystawione na widok publiczny.
No coz gdybysmy rozmawiali 10 lat temu przyznalbym Ci racje.
Obecnie w dobie zdjec cyfrowych i milionow galerii rodzinnych (czy tez domowych) wystawionych na necie takie stwierdzenie jest po prostu nieprawdziwe.
Potencjalny zbok zgra sobie na dysk zdjecie takze zupelnie ubranego dziecka. Na potwierdzenie tego podal ktos przyklad stron gdzie male ubrane dziewczynki fotografowane byly jak modelki w roznych pozach. Strony niby legalne ale az walilo od nich pedofilia. Takze to Twoje stwierdzenie jest rowniez niezbyt celne.
Natomiast bardzo prawdziwe jest to co pisze zanussi. Sa kregi kulturowe gdzie dzieci rodza dzieci i tam to jest norma.
Może się mylę, ale nie każde zdjęcie nagiego dziecka jest pedofilią, ważny jest kontekst robionych zdjęć czy też zamiar fotografa, co do różnego wykorzystania opublikowanycj fotografii w necie to jest tematem na odrębny wątek, wiele osób udostępnia zdjęcia nie dokonując żadnej selekcji, bez zastanowienia że to naprawde może dotrzeć do wielu osób...
Ja tam nic pedofilskiego w tych zdjęciach nie widzę. Dużo świetnych zdjęć a niektóre wręcz rewelacyjne (dziwwczynka z żabą czy kąpiąca się w rzece..)
jesli w każdym zdjęciu nagiego dziecka widzi się elementy pedofilii jest to efekt skrzywienia nowoczesną kultura z jednej strony oferująca rozluźnienie obyczajowe a z drugiej wyraźne kategoryzowanie i nazywanie pewnych zjawisk.... w/g mnie jest to oczywiste rozdwojenie jaźni i fałszowanie odbioru rzeczywistości.... gdyby nie powstało pojęcie pedofilii i jasne określenie co nią jest (a wiadomo, że np zdjęcia lub filmy pokazujące dzieci w trakcie stosunku etc. jest ewidentym złamaniem nie tyle prawa ile dobrych zdrowych obyczajów) oglądalibyśmy te zdjęcia bez tak mocnych złych emocji i widzielibyśmy tylko nagie dzieci... a jeśli ktoś zauważa więcej to już jego problem.....
Ja tam nic pedofilskiego w tych zdjęciach nie widzę. Dużo świetnych zdjęć a niektóre wręcz rewelacyjne (dziwwczynka z żabą czy kąpiąca się w rzece..)
No dziewczynka z zaba jest de best
jatzzek - masz fatalną tendencję to kategoryzowania i generalizowania swoich sądów. Z taką postawa nie da się dyskutować. A do tego dochodzi skłonność do wyrywania zdań z kontekstu wypowiedzi i całości kontekstu w przypadku "Sztuki" Sturgesa. To, co zacytowałeś po angielsku nie oznacza wprost tego co napisałeś po polsku.
To zdanie nie daje nam prawa do przypuszczeń, że od wszedł a jakąś zamkniętą społeczność (komunę) gdzie wszyscy chodzą na golasa, nawet nastolatki...
To już jedynie tylko Twoja interpretacja (źle przetłumaczonego angielskiego, jednego ! zdania) - moim zdaniem błędna interpretacja.
A zdanie: : "Zresztą pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjęć oglądający lub fotografujący sie podnieca." to już dla mnie totalne pomieszanie z poplątaniem...
Miałem wrażenie, że pedofilia to zupełnie coś innego... ale cóż.... uczymy się całe życie :)
Dla mnie EOT
Tak pojechales po bandzie, ze musialem zacytowac calosc. Najpierw zjezdzasz mnie publicznie, a potem robisz EOT. Nakrzyczales, obrociles sie na piecie i trzasnales drzwiami. Brawo!
Piszesz, ze to co zacytowalem po angielsku nie oznacza wprost tego co napisalem po polsku. Jesli spojrzysz pare postow wczesniej znajdziesz moj post, w ktorym dalem przypuszczenie, ze te zdjecia byc moze pokazuja pewna spolecznosc, gdzie nagosc dzieci i doroslych nie jest zadnym tabu. Potem znalazlem potwierdzenie mojego przypuszczenia i stad tak a nie inaczej zaczety nastepny post. Kolejne zdania po cytowaniu angielskiego nie mialy wyjasniac znaczenia tego zdania po polsku, byly swobodna kontynuacja mysli.
Piszesz, ze zle przetlumaczylem zdanie "His subjects include women, men and children who live in communities where nudity is part of the accepted lifestyle." Skad wiesz jak je przetlumaczylem, skoro nigdzie nie podalem tlumaczenia? Ale zalozmy, ze zle przetlumaczylem. W takim razie przetlumacz je dla mnie, a nie tak to zostawiasz i robisz EOT.
Co jest nie tak z moim rozumieniem pedofilii, w kontekscie cytatu, ktory wytlusciles?
W ramach popoludniowej korekty musze przyznac, ze te zdjecia maja charakter pedofilski (a nie jak mowilem rano sa pedofilskie). Nie bede powtarzal mojego pierwszego postu - chodzi mi o to, ze nie sa wulgarne, nie ma w nich tresci stricte zwiazanych z seksualnoscia (dlatego nie uzylem slowa pornografia), ale w swietle pewnych kryteriow oceny moga zostac uznane za posiadajace charakter pedofilski (takim kryterium jest np. pokazywanie nagosci i ciala malej dziewczynki tak jakby byla dojrzala kobieta).
EDIT:
Gwoili scislosci, bo widze ze iczek sie wzburzyl: pedofilskie to w ogole zle okreslenie, bo pedofilia to rodzaj zachowania seksualnego. Te zdjecia pokazuja nagosc dzieci w sposob, ktory w kulturze europejskiej (jesli w ogole dzisiaj takie cos istnieje), moze nie byc do konca zaakceptowany (rowniez w swietle prawa). Ale w kulturze spolecznoci fotografowanej przez Sturges'a sa calkowicie w porzadku.
(takim kryterium jest np. pokazywanie nagosci i ciala malej dziewczynki tak jakby byla dojrzala kobieta).
....ale w/g pewnych kryteriów które obowiązują w wielu kulturach na świecie te dziewczynki sa już kobietami.... i jeśli mają ok 15-16 lat są już zdolne do pełnienia funkcji żony, matki etc.... wiem, że rozmawiamy teraz z punktu widzenia naszej kultury ale to sa zwyczaje bardzo nietrwałe... nie zawsze tak było, nawet w Polsce....
Zgadzam sie z toba zanussi. Dokonuje ocen z punktu widzenia kultury, w ktorej zyjemy i w tej kulturze 13 letnia dziewczyna nie jest osoba dorosla i raczej powinna sie uczyc niz rodzic dzieci (sposrod zdjec prezentowanych w galerii Sturges'a sa dziewczynki, ktore maja o wiele mniej niz 15-16 lat - tu odnosze sie do twojego tendencyjnego wyboru liczb okreslajacych wiek). Bo w naszej kulturze kobieta to ma nie tylko rodzic dzieci (i rzeczywiscie z biologicznego punktu widzenia najlepiej jakby to bylo w wieku 18 lat) ale ma tez sie uczyc (im wyzsze wyksztalcenie tym lepiej dla niej), ma tez pracowac i zwiekszac swoje kwalifikacje. Wlasciwie to nie ma, ale ma mozliwosc, bo taka mozliwosc daje jej nasza zgnila cywilizacja. Poza tym rodzenie dzieci i bycie matka to zupelnie dwie rozne historie. W prymitywnych kulturach Afryki dziecko wychowuje niejako cala wioska. W takich spolecznosciach 14 letnia dziewczyna moze rodzic dzieci ale nie musi byc swietna matka. Z kolei w naszej kulturze rola matki (wychowawcy) i biologicznej-rodzicielki spotyka sie w jednej osobie i m. in. dlatego tak wysoko ustawiamy prog doroslosci.
Ja nie oceniam tych zdjec pejoratywnie - mowie tylko, ze w swietle kultury w ktorej zyjemy te zdjecia moga byc nieakceptowane i rozumiem dlaczego moze tak byc. I nie jest tak, ze jedna kultura jest gorsza, a druga lepsza. Tzn. jest tak w pewnych aspektach kultur ale takie oceny bez jakiegos absolutnego punktu odniesienia sa do podwazenia (bo w ocenach zawsze uzywamy kryteriow wytworzonych w pewnej kulturze i nie da sie od tego uwolnic).
Dla mnie zdjęcia są świetne. A porównywanie tych zdjęć do czegoś karanego i wydawanie wyroków przez niektórych tutaj jest dla mnie po prostu skutkiem medialnej nagonki jaką zaczął TVN - nie mowie, że źle robią, bo łapią dużo prawdziwych pedofilów (ludzi po prostu chorych), ale zryli berety połowie społeczeństwa i teraz co druga osoba jak zobaczy nagie dziecko to zakrywa oczy z przerażeniem i niesmakiem... Jeszcze trochę i będziemy zmieniali pieluchy i myli nasze dzieci w opaskach na oczy i w sposób bezdotykowy. Helouuu!?? Tak nas stworzono. Tacy jesteśmy.
Jatzzek sorry ale Twoje podejście do tej sprawy jest śmieszne.
Sam zrobiłeś tą tabele? - w tym wieku to ma robić, w tym wieku to... A gdzie jest w tej tabeli możliwość bycia modelem? uhh masakra. Nie widzę kompletnie powiązania w tym wszystkim. Ehh ide sie napić ;]
Dla mnie zdjęcia są świetne. A porównywanie tych zdjęć do czegoś karanego i wydawanie wyroków przez niektórych tutaj jest dla mnie po prostu skutkiem medialnej nagonki jaką zaczął TVN - nie mowie, że źle robią, bo łapią dużo prawdziwych pedofilów (ludzi po prostu chorych), ale zryli berety połowie społeczeństwa i teraz co druga osoba jak zobaczy nagie dziecko to zakrywa oczy z przerażeniem i niesmakiem... Jeszcze trochę i będziemy zmieniali pieluchy i myli nasze dzieci w opaskach na oczy i w sposób bezdotykowy. Helouuu!?? Tak nas stworzono. Tacy jesteśmy.
Jatzzek sorry ale Twoje podejście do tej sprawy jest śmieszne.
Sam zrobiłeś tą tabele? - w tym wieku to ma robić, w tym wieku to... A gdzie jest w tej tabeli możliwość bycia modelem? uhh masakra. Nie widzę kompletnie powiązania w tym wszystkim. Ehh ide sie napić ;]
Akurat TVN nie ma nic z tym wspolnego tak po prostu sie porobilo ostatnio w krajach wysoko rozwinietych. Byl kiedys artykul o 6-7 letnim chlopcu ktory na lekcji dotknal kolezanke w okolice tylka (w ramach zaczepki) i zostal na 1 tydzien zawieszony za "molestowanie seksualne". Sprawa miala miejsce w USA ale u nas niedlugo tez tak bedzie.
Akurat TVN nie ma nic z tym wspolnego tak po prostu sie porobilo ostatnio w krajach wysoko rozwinietych.
Jakoś taką nagonkę widzę tylko w TVNie i czasami w Polsacie
Byl kiedys artykul o 6-7 letnim chlopcu ktory na lekcji dotknal kolezanke w okolice tylka (w ramach zaczepki) i zostal na 1 tydzien zawieszony za "molestowanie seksualne". Sprawa miala miejsce w USA ale u nas niedlugo tez tak bedzie.
MASAKRA o_O
Gdyby wpływy na świecie (czytaj: w SZAPn, aka USA) mądrych i przyzwoitych ludzi były większe niż prawników (których jest w nadmiarze), "dziennikarzy" jak również pederastów, nie mielibyśmy dziś takich dylematów a media by ich nie propagowały.
Gdyby odczytywać świat wyłącznie z mediów, maluje się taki oto obraz: Dziś najlepszym przyjacielem mężczyzny jest o dziwo kobieta!, bo prawdziwa miłość mężczyźnie zdarza się już tylko z drugim mężczyzną. (Czy ktoś słyszał o rozwodach mężczyzn?) Dwóch facetów w odległości mniejszej niż 20cm od siebie bez choć jednej przyzwoitki-kobiety w pobliżu, to już zapewne para! (no chyba że się przypadkiem razem upili). Najlepszym przyjacielem kobiety jest... mężczyzna, ale oczywiście homo! Przytulanie dzieci to przestępstwo (może jeszcze poza rodzicami). Ale tylko dlatego, że pedofilia to jeszcze przestępstwo a medycznie chyba jeszcze choroba psychiczna (chyba bo również cecha wyróżniająca politycznie w Holandii). Pederaści też bywali w przeszłości leczeni a ich eksponowanie, karane, później - tylko, wstydliwe... - Długo by opisywać tą naszą dzisiejszą "poprawność" polityczną.
Co do zdjęć to nie widzę sensu ich powstania (wybór modeli) innego niż skandal, czyli przełamanie obecnych stereotypów i przyzwyczajeń - a wiec zupełny brak uzasadnienia artystycznego! Ot zwykłe wyrachowanie i wykorzyztanie niszy. Inne możliwości to zwyczjany brak innych dość naiwnych modeli bądź śmiałości fotografującego wobec dorosłych???
A porównywanie tych zdjęć do czegoś karanego i wydawanie wyroków przez niektórych tutaj jest dla mnie po prostu skutkiem medialnej nagonki jaką zaczął TVN
Dla twojej informacji: nie mam telewizora i nie ogladam telewizji. Szkoda czasu. Wyprzedzajac twoje skroty myslowe: nie czytam rowniez Naszego Dziennika. Mam po prostu swoje zdanie i potrafie go bronic.
...ale zryli berety połowie społeczeństwa i teraz co druga osoba jak zobaczy nagie dziecko to zakrywa oczy z przerażeniem i niesmakiem... Jeszcze trochę i będziemy zmieniali pieluchy i myli nasze dzieci w opaskach na oczy i w sposób bezdotykowy. Helouuu!?? Tak nas stworzono. Tacy jesteśmy.
Gdakasz jak Lepper. Porownales zdjecia nagich dzieci pozujacych jak dojrzale kobiety do nagosci dziecka, ktora jest codziennoscia w kazdej normalnej rodzinie. Takie przeniesienie ciezaru to zwykla demagogia. I jeszcze raz wczytaj sie w to co napisalem. Spolecznosc sfotografowana przez Sturges'a nie traktuje nagosci dzieci jako temat tabu, ktory moze byc poruszany tylko w gronie rodziny. Dlatego w tamtej spolecznosci ocena tych zdjec jest zupelnie inna - jest to zrozumiale. W naszej kulturze zdjecia nagich dzieci, ktore pozujaca jak dorosle osoby sa trudne do zaakceptowania i zastanow sie sam dlaczego, bo nie lubie sie powtarzac.
Jatzzek sorry ale Twoje podejście do tej sprawy jest śmieszne.
Sam zrobiłeś tą tabele? - w tym wieku to ma robić, w tym wieku to... A gdzie jest w tej tabeli możliwość bycia modelem? uhh masakra. Nie widzę kompletnie powiązania w tym wszystkim. Ehh ide sie napić ;]
Ja sobie zadnej tabeli nie robie. Ale prawo ma scisle okreslone zapisy - jesli do tego pijesz. Kazdy sam ocenia, ktore zdjecie, w jego ocenie, przekracza pewne granice, a ktore nie. Ja sie nie smieje z twojego zdania ale widze, ze ty z mojego owszem. Powtorze ci jeszcze raz: gdybym byl czlonkiem tamtej spolecznosci pewnie nie zobaczylbym niczego zdroznego w zdjeciach Sturges'a. Ale nie jestem i pewnie dlatego ciezko byloby mi zaakceptowac tego typu zdjecia moich dzieci. A tobie?
Podobne prace tematycznie można również znaleźć w portfoliach Davida Hamiltona (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton_%28photographer%29)(zdaje się przytaczanego już na forum) i Sally Mann'a (http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Mann) - (linki do zdjęć na dole arykułów). Każdy oceni wg siebie.
Gdakasz jak Lepper.
Za takie odzywki powinieneś dostać ostrzeżenie. I właśnie dlatego dyskusja z Tobą nie miała sensu już na samym początku. Dobrze, ze jest Ignore List.
Masz racje to bylo nieeleganckie. Powinienem byl powiedziec "wypowiadasz sie jak Lepper" i za "gdakanie" przepraszam kolege Venio. Odpowiedzialem niezbyt ladnym chwytem retorycznym na chwyt retoryczny wykonany przez Venio (niestety bardzo czesto stosowany na forum publicznym, nad czym bardzo ubolewam) i to byl moj blad. Niemniej jednak prosilbym cie iczek abys ustosunkowal sie do innych moich wypowiedzi, o wiele istotniejszych w tej dyskusji? Poki co nie odpowiedziales na ani jedna...no oprocz niefortunnego "gdakania".
Viracocha
08-09-2007, 13:02
Mam po prostu swoje zdanie i potrafie go bronic.
Z tego co piszesz wynika IMHO, że to nie jest do końca twoje zdanie. To, że żyjemy w określonej społeczności (kulturze) nie zwalnia nas od myślenia, a w przypadku próby szufladkowania tych zdjęć, wydaje mi się, że najważniejszy jest kontekst.
Porownales zdjecia nagich dzieci pozujacych jak dojrzale kobiety do nagosci dziecka, ktora jest codziennoscia w kazdej normalnej rodzinie.
Ten tekst powtarzany przez ciebie kilkakrotnie i podnoszony do roli argumentu w dyskusji, mnie po prostu rozwalił. Rozumiem, że wg ciebie, dzieci w wieku do 18 lat powinno się fotografować bawiące się w piasku z wiaderkiem i grabkami albo lalkami/misiami.
A tak w ogóle, to wg mnie zdjęcia są świetne.
Nie uwazam tak. A skad ten wniosek? Po prostu ty masz swoja granice, a ja swoja. Czy twoja granica jest w jakis sposob lepsza od mojej?
Juz to mowilem: nie chcialbym ogladac zdjec moich dzieci w takiej formie jak widac to w dyskutowanej galerii. Jesli jacys rodzice, np. ty, maja inne zdanie to prosze bardzo.
Viracocha
08-09-2007, 13:22
Nie uwazam tak. A skad ten wniosek? Po prostu ty masz swoja granice, a ja swoja. Czy twoja granica jest w jakis sposob lepsza od mojej?
Daleki jestem od stwierdzeń typu: "moja granica lepsza od twojej".
Juz to mowilem: nie chcialbym ogladac zdjec moich dzieci w takiej formie jak widac to w dyskutowanej galerii.
Ale przecież nie oglądasz, więc w czym problem?
Jesli jacys rodzice, np. ty, maja inne zdanie to prosze bardzo.
Przecież napisałeś wcześniej, że zdjęcia są pedofilskie (zdjęcia nie twoich dzieci). Pedofilskie = nielegalne.
Przecież napisałeś wcześniej, że zdjęcia są pedofilskie (zdjęcia nie twoich dzieci). Pedofilskie = nielegalne.
A potem sie poprawilem tak? Stwierdzilem, ze to niefortunne okreslenie. Post nr #30
Gwoili scislosci, bo widze ze iczek sie wzburzyl: pedofilskie to w ogole zle okreslenie...
Prosze nie wyrywac tak z kontekstu.
Piszac "zle okreslenie" odnosilem sie do definicji pedofilii (ktore jest po prostu zachowaniem seksualnym), w ktorej nie ma mowy o wymiarze prawnym zagadnienia, wiec nie odnosilem sie do karalnosci lub niekaralnosci. Pedofilskie i nielegalne nie jest w relacji rownowaznosci "=" (jak zasugerowales) lecz w naszej kulturze laczy je relacja implikacji "=>". W innych kulturach moze tak nie jest.
Sadze, ze najlepiej podyskutowac o konkretnych obrazach, np.
1. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_08.html
2. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_15.html
3. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_19.html
Jakich kategorii estetycznych uzylibyscie do opisu tych zdjec? Jaka jest ich tresc? O czym opowiadaja?
Ale przecież nie oglądasz, więc w czym problem?
No przeciez pisalem, ze dla tamtej spolecznosci pewnie zaden problem. Ale w kulturze europejskiej moze byc inaczej i rozumiem dlaczego.
Viracocha
08-09-2007, 14:34
Juz to mowilem: nie chcialbym ogladac zdjec moich dzieci w takiej formie jak widac to w dyskutowanej galerii. Jesli jacys rodzice, np. ty, maja inne zdanie to prosze bardzo.
Nie wiem gdzie napisałem, że ... jestem rodzicem.
No przeciez pisalem, ze dla tamtej spolecznosci pewnie zaden problem. Ale w kulturze europejskiej moze byc inaczej i rozumiem dlaczego.
Zdaje się, że dyskusja dotyczy konkretnych zdjęć z konkretnej społeczności, a nie wyimaginowanych.
Nie wiem gdzie napisałem, że ... jestem rodzicem.
Nigdzie. Blad edytorski. Zmien znak "," na "albo". Czy to jest istotne?
Wiec jak z ta ocena w kategoriach estetycznych? Tak zeby juz o konkretnych zdjeciach podyskutowac.
Sadze, ze najlepiej podyskutowac o konkretnych obrazach, np.
1. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_08.html
2. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_15.html
3. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_19.html
1) dziewczynka stoi zgarbiona, zle ulozenie ciala modelki, do tego mam wrazenie ze rece sa nienaturalnie duze, w lewym dolnym rogu cos wystaje az sie prosi o wystempelkowanie a "trojkacik" dziewczynki to tak uciety ni w 5 ni w 10 :D
2) tutaj przypomina mi sie regula zakladowa ze jak cos nie wyglada ladnie w kolorze to robi sie konwesrje do b&w :D przepolana czesc ciala... ogolnie ulozenie i poza duzo lepsza niz w fotce powyzej
3) poprostu oswiecim...
naprawde zmusilem sie zeby spojrzec na zdjecia pod katem "jakosci" a nie tresci ale nadal nie wiem czym tutaj sie jarac...
Viracocha
08-09-2007, 16:39
Wg mnie galerię tę należałoby oceniać jako całość i w odpowiednim kontekście.
Ja bardzo poprosze. I mowie to bez zadnej zlosliwosci. Po prostu chcialbym wiedziec jaki jest wasz odbior. Moze wcale nie nadajemy na roznych falach, tylko dochodzi do "semantycznych naduzyc" :)
Podzielam punkt widzenia Zanussiego.Nie byłbym taki pochopny w osądzie charakteru tych zdjęć jak jatzzek.
Zdjęcia owszem przedstawiają nagie dzieci,ale modele(modelki) nie wykonuja na nich nic,co przemawiałoby za ich erotycznym charakterem,zadnych wyzywających póz czy czegoś takiego,jakim epatuje porno.
To poprostu nagie portrety i nic więcej.
Nie wygląda też, by autor w żaden sposób je ustawiał."Ustrzelił" je na żywo,tak jak wspomnianą wcześniej,przygarbioną dziewczynkę.
Techniczne, w mojej ocenie,te zdjęcia są średnie, faktycznie są poprzepalane i tematycznie miałkie...pytanie: nie CO na zdjęciach,ale DLACZEGO takie są? Nie wierzę, że wynika to z amatorstwa, niedbałości, czy niewiedzy autora. Może to celowy zabieg,po to by zróżnicować je z perfekcyjną technicznie produkcją porno i wskazać na ich naturalną efemeryczność?
Jeśli nie wyciągać po jednym i nie brać pod techniczną czy prawną lupę,a spojrzeć na cała galerię,jako na pewien koncept artystyczny, rzecz jawi mi się raczej w kategoriach nie tyle sztuki,co pewnego rodzaju spostrzeżenia kulturowego, coś jak sipmlifikacja twórczości Spencera Tunicka.
Dla jednych to już sztuka, a dla innych, niejasnych i podejrzanych celów "byleprodukcja".Obiór faktycznie zależy od oglądającego.
No cóż...dla twórców ważne jest by "nieważne jak,ale mówiono".
A potem sie poprawilem tak? Stwierdzilem, ze to niefortunne okreslenie. Post nr #30
Prosze nie wyrywac tak z kontekstu.
Piszac "zle okreslenie" odnosilem sie do definicji pedofilii (ktore jest po prostu zachowaniem seksualnym), w ktorej nie ma mowy o wymiarze prawnym zagadnienia, wiec nie odnosilem sie do karalnosci lub niekaralnosci. Pedofilskie i nielegalne nie jest w relacji rownowaznosci "=" (jak zasugerowales) lecz w naszej kulturze laczy je relacja implikacji "=>". W innych kulturach moze tak nie jest.
Sadze, ze najlepiej podyskutowac o konkretnych obrazach, np.
1. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_08.html
2. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_15.html
3. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_19.html
Jakich kategorii estetycznych uzylibyscie do opisu tych zdjec? Jaka jest ich tresc? O czym opowiadaja?
No przeciez pisalem, ze dla tamtej spolecznosci pewnie zaden problem. Ale w kulturze europejskiej moze byc inaczej i rozumiem dlaczego.
Wybrales najmniej charakterystyczne zdjecia i prosisz o opowiesc. Opowiescia jest cala sesja a nie wyrwane z kontekstu jej fragmenty.
To mniej wiecej jakbys wyrwal 3 strony z ksiazki i chcial na ich podstawie cos udowodnic.
Musze przyznac Mellan, ze bardzo ciekawe spostrzezenie z tym zroznicowaniem z perfekcyjnymi technicznie zdjeciami porno. Pomysl moze i dobry ale jakos nie przekonuje mnie wykonanie. Nie wiem, moze nie mam dosc czulego zmyslu artystycznego. Chodzi mi o to, ze jesli taki byl zamysl autora, to wg mnie srednio mu sie to udalo. Byc moze, ze o to wlasnie chodzilo, zeby wprowadzic niepewnosc w odbiorze, aby obraz byl bardziej kontrowersyjny. No bo jesli autor wykonalby ten manewr bardzo wyraziscie, to byc moze obrocilby sie w banal. A tak to niewiadomo, czy to jest bardziej jakis reportaz, czy pozowane akty, czy moze cos jeszcze innego.
Wybrales najmniej charakterystyczne zdjecia i prosisz o opowiesc. Opowiescia jest cala sesja a nie wyrwane z kontekstu jej fragmenty.
To mniej wiecej jakbys wyrwal 3 strony z ksiazki i chcial na ich podstawie cos udowodnic.
Dobra nie chce i nie potrzebuje niczego udowadniac. Wybierz jakies zdjecia i opowiedz jaki jest twoj odbior. Ja w tej galerii tez widze dobre fotografie. Np. podoba mi sie ta:
http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_17.html
w ktorej wg mnie autor zadaje pytanie o kobiecosc (zauwazcie, ze w ogole ta galeria dotyczy glownie mlodych dziewczat, troche doroslych kobiet, a prawie w ogole nie traktuje o chlopcach i mezczyznach). Jedna osoba, mloda dziewczyna, jeszcze niepelna kobieta, ktorej pozycja jest jednak nieprzypadkowa jak sadze. Jest lekko kokieteryjna. A w tle dorosla kobieta w podobnej pozycji (ale ustawiona jak odbicie lustrzane do pierwszej). Ma w pelni wyksztalcone cialo, ma wiec wszelkie atrybuty kobiecosci. Zdjecie zadaje pytanie: czy jestem juz kobieta?
...
Sadze, ze najlepiej podyskutowac o konkretnych obrazach, np.
1. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_08.html
2. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_15.html
3. http://www.masters-of-fine-art-photography.com/02/artphotogallery/photographers/jock_sturges_19.html
Jakich kategorii estetycznych uzylibyscie do opisu tych zdjec? Jaka jest ich tresc? O czym opowiadaja? ...
Pisałem już wcześniej, niektóre zdjęcia są słabe: 1 i 2 nie rozumiem i pewnie już nigdy nie zrozumiem powodu ich wystawienia w tej galerii. Nie wierzę by Autor wystawił wszystkie zdjęcia z tej sesji bez selekcji. Dlaczego te dwa tu się znalazły?
Z drugiej strony dla mnie to nawet budujące ;) - nawet artysta robi knoty i je wystawia publicznie, które ja (gdybym był ich autorem) zatrzymałbym tylko dla siebie :mrgreen:
I niech nikt mi nie wmawia że są one wyrwane z kontekstu, one są poprostu słabe.
wiecie co jest najbardziej rozwalajace w calej ten nasze kulturowej hipkryzji...
wszedzie slyszysz jak to ten czy tamten wykorzystal 15-16 letnie dziecko... ale wystarczy isc do pierwszej z brzegu wakacyjnej dyskoteki w miejscowosciach wypoczynkowych by znalezc tam 14_15 latki chcace dawac d.., czego nie pochwalam, ale trzeba troche urealnic poglady i odniesc do rzeczywistosci ktora jest duzo bardziej brutalna niz wielu jest zdolnych zaakceptowac...
sam czytalem artykul newsweeku o 13 latce z okolic wawki ktora zorganizowala gwalt zbiorowy na kolezance z klasy bo sypiala z jej chlopakiem...
masakra po prostu ale taka mamy rzeczywistosc wiec gadanie o kregu kulturowym ktory nie akceptuje takich fotografii to szczyt hipokryzji bo rzeczywistosc jest o niebo brutalniejsza tyle ze wielu przyjmuje postawe 10 latka ktory jak zamknie oczy to mowi ze go nie widac...
choc mnie akurat sie te fotki srednio podobaja bo tu nie ma naprawde sie czym zachwycac... moze poza odwaga autora bo trzeba miec jaja by w dzisiejszej rzeczywistosci takie fotografie robic a tym bardziej publikowac
Wybacz Skipper ale nie lapie. Czy z faktu, ze sa przypadki 15-16 latek, ktore lubia dawac na lewo i prawo albo z faktu, ze zdarzy sie przypadek 13-latki, ktora zorganizuje gwalt zbiorowy wynika cos o "kregu kulturowym"? Czy zachowania, o ktorych piszesz, sa wzorem do nasladowania, ktorego uczymy naszych dzieci? Albo czy z faktu, ze ktos nie akceptuje takich czy innych zdjec wynika cos o tym jak bardzo jest swiadomy "rzeczywistosci"? Piszesz, ze "rzeczywistosc jest duzo bardziej brutalna niz wielu jest zdolnych zaakceptowac". O jaka ci rzeczywistosc chodzi? Chyba o taka z tabloidow. Ale rzeczywistosc jest chyba bardziej urozmaicona? Jesli twoj obraz rzeczywistosci jest ksztaltowany przez informacje z kolorowych pism albo z tv, to raczej tobie mozna zarzucic, ze masz naiwne wyobrazenie o swiecie. Wcale ci tego nie zarzucam ale uzywam po prostu twojego argumentu, tylko w druga strone. Ja moge podac ci przyklady szlachetnych zachowan ale jestem swiadom, ze caly swiat sie z nich nie sklada. Jesli ktos twierdzi, ze czlowiek jest tylko zwierzakiem, to wg mnie jest w takim samym bledzie, jak ten co twierdzi, ze czlowiek to istota tylko szlachetna i uduchowiona.
I jeszcze do tej "rzeczywistosci ktora jest duzo bardziej brutalna niz wielu jest zdolnych zaakceptowac" i podany przez ciebie przyklad 14-15 latek dajacych d... i 13 latki, ktora wiadomo juz co. Czy sadzisz, ze po holokauscie i w ogole calej II wojnie swiatowej ludzie nie sa swiadomi jak swiat (czyli ludzie) moga byc podli? Akurat twoje przyklady to przy tym pikus.
zle mnie odebrales :)
chodzilo mi o to iz ludzie oburzaja sie na wiele rzeczy udajac ze ich to w ogole nie dotyczy, a niestety rzeczywistosc jest zupenie inna.
jesli to byl zly przyklad to wystarczy posluchac tego jak ludzie sie oburzaja na jezyk z podluchow kaczmarka kiedy na codzien dokladnie tak samo jesli nie bardziej miesem rzucaja...
wnerwia mnie po prostu odwolywanie sie do jakiegos czesto wirtualnegi "kregu kulturowego" kiedy rzeczywistosc jest zupelnie inna i to ta rzeczywistosc tak naprawde opisuje krag kulturowy a nie czyjes mrzonki i hipokryzja...
brutalne ale prawdziwe co nie zmenia faktu iz wzorce do nasladowania to nie sa bez dwoch zdan, ale by sie do czegos odwolywac trzeba samemu sie tego trzymac...
bo ilu z nas nie klnelo nigdy albo nie oblapialo lub nie probowalo oblapiac panien majac 15 lat... tylko ci ktorzy nie mieli farta ;)
Autor tych "zdjec" jest cienki jak makaron nitki. Gdyby nie temat fotek, to bym pies z kulawa noga do jego galerii nie zajrzal, a tak jest kontrowersja, zboczki sie ciesza, jest szum, trza by mu jakas nagrode dac.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.