Zobacz pełną wersję : Czy stare EFy mają sens z R8?
hrabia_vader
02-06-2024, 21:32
Od wielu lat posiadam EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8. Oba sprawują się świetnie z stareńkim EOS 5D. Ostatnio naszchodzi mnie na zakup czegoś nowego. Ale że drukarka pieniędzy mi się zepsuła już dawno temu, pomyślałem o dokupieniu jakiegoś nowego body z przejściówką. EOS R8 byłby w zasięgu, tylko czy będzie to miało sens? Czy te szkła będą się dobrze sprawować na 24-megowej matrycy? Mał może okazję przetestować takie zestawy? Niestety nie znalazłem w mojej okolicy sklepu, który miałby na stanie R8 i to jeszcze z przejściówką, żebym mógł podpiąć do niego swoją szklarnię i zrobić kilka testowych kadrów.
totamten
03-06-2024, 13:34
Od wielu lat posiadam EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8. Oba sprawują się świetnie z stareńkim EOS 5D. Ostatnio naszchodzi mnie na zakup czegoś nowego. Ale że drukarka pieniędzy mi się zepsuła już dawno temu, pomyślałem o dokupieniu jakiegoś nowego body z przejściówką. EOS R8 byłby w zasięgu, tylko czy będzie to miało sens? Czy te szkła będą się dobrze sprawować na 24-megowej matrycy? Mał może okazję przetestować takie zestawy? Niestety nie znalazłem w mojej okolicy sklepu, który miałby na stanie R8 i to jeszcze z przejściówką, żebym mógł podpiąć do niego swoją szklarnię i zrobić kilka testowych kadrów.
Jakbym miał takie szklane perełki (pomarzyć tylko) to raczej celowałbym w nowe R6 lub używane R6 II. Są w podobnej lub nieco wyższej cenie jak nowe R8, będziesz do wszystkich potrzebował adapter, do R szóstek pasują baterie z piątki i jeszcze plus stabilizacja w body.
Od wielu lat posiadam EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8. Oba sprawują się świetnie z stareńkim EOS 5D. Ostatnio naszchodzi mnie na zakup czegoś nowego. Ale że drukarka pieniędzy mi się zepsuła już dawno temu, pomyślałem o dokupieniu jakiegoś nowego body z przejściówką. EOS R8 byłby w zasięgu, tylko czy będzie to miało sens? Czy te szkła będą się dobrze sprawować na 24-megowej matrycy? Mał może okazję przetestować takie zestawy? Niestety nie znalazłem w mojej okolicy sklepu, który miałby na stanie R8 i to jeszcze z przejściówką, żebym mógł podpiąć do niego swoją szklarnię i zrobić kilka testowych kadrów.
Jeśli masz EF 16-35 f/2.8 z 2001r oraz EF 24-70 f/2.8 z 1993r pierwszej generacji, czyli 23-letnie i 31-letnie szkła projektowane do analogów to zapomnij o nowych matrycach. Rozdzielczości starczało na 12 Mpix, no chyba że lubisz mydło i nieostre zdjęcia na 24 Mpix. Mnie nawet w 5D III brakowało w nich ostrości, no ale ja lubię ostre foty ;)
Dopiero jeśli masz nowsze wersje - Mark II i wyższe ww. EFów to można się nad tym zastanawiać https://petapixel.com/assets/uploads/2019/09/Screen-Shot-2019-09-03-at-11.48.15-AM.png (proszę klikać w obrazek , aby była pełna rodziałka!)
Eberloth
03-06-2024, 15:48
Jeśli masz EF 16-35 f/2.8 z 2001r oraz EF 24-70 f/2.8 z 1993r pierwszej generacji, czyli 23-letnie i 31-letnie szkła projektowane do analogów to zapomnij o nowych matrycach.
W roku 1996 wypuszczono szkło Canon EF 200 mm f/2.8L II USM. Poniżej zdjęcie wykonane tym obiektywem łącznie z wycinkiem 100% kadru. Całość zrobiona Canonem R z matrycą 30Mpix. Dodam jeszcze, że zdjęcie zrobione jest na pełnej dziurze bez przymykania - wszystko w EXIF.
Także nie wierz hrabia_vader we wszystkie prawdy objawione candara.
16887
16888
W roku 1996 wypuszczono szkło Canon EF 200 mm f/2.8L II USM. Poniżej zdjęcie wykonane tym obiektywem łącznie z wycinkiem 100% kadru. Całość zrobiona Canonem R z matrycą 30Mpix. Dodam jeszcze, że zdjęcie zrobione jest na pełnej dziurze bez przymykania - wszystko w EXIF.
Także nie wierz hrabia_vader we wszystkie prawdy objawione candara.
??????????????
Znowu piszesz publicznie bzdury na forum :mrgreen: Nie fffffffffstydzisz się tego? :lol:
Po pierwsze! Jeśli masz braki w podstawowej wiedzy dotyczącej budowy optyki (a masz, bo wielokrotnie o tym pisałem) to racz łaskawie nie pisać BZDUR na tematy, których nie potrafisz pojąć.
Autor pyta się wyraźnie o zoomy: EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8 ery analogowej (a nie tele typu: EF 200 mm f/2.8L II USM). Zasadniczo EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8 są obiektywami stricte Wide Angle Lens, które z założenia nie były projektowane pod DSLRy wymagającymi prostopadłego prowadzenia promieni światła (obrazu) do matrycy światłoczułej. Owa ww. telecetryczność nie dotyczy (a jeśli to w mniejszym stopniu) obiektywów TELE, które z założenia dają dobrą jakość na całej powierzchni kadru.
Może coś Tobie zaświta, jak poczytasz więcej o telecentryczności obiektywów.
16889
Także nie wierz hrabia_vader we wszystkie prawdy objawione Eberloth , który jako przykład zapodaje foty z EF 200 mm f/2.8L II USM. ROTFL!
A pieseł fajniasty!
Eberloth
03-06-2024, 18:42
Zdemaskowałeś mnie przed całym światem. Niniejszym odkryłeś, że nie jestem inżynierem optykiem :mrgreen: Nie znam się też na budowie telewizorów, a potrafię z nich korzystać. Nie mniej z Twojej wypowiedzi wynikało, że generalnie konstrukcje EF projektowane 20 czy trzydzieści lat temu produkują mydlane obrazki na współczesnych matrycach. Co jest bzdurą, oczywiście nie dla każdego modelu obiektywu, co niniejszym udowodniłem własnoręcznie wykonanym obrazkiem. Tylko tyle i aż tyle.
Zdemaskowałeś mnie przed całym światem. Niniejszym odkryłeś, że nie jestem inżynierem optykiem :mrgreen: Nie znam się też na budowie telewizorów, a potrafię z nich korzystać. Nie mniej z Twojej wypowiedzi wynikało, że generalnie konstrukcje EF projektowane 20 czy trzydzieści lat temu produkują mydlane obrazki na współczesnych matrycach. Co jest bzdurą, oczywiście nie dla każdego modelu obiektywu, co niniejszym udowodniłem własnoręcznie wykonanym obrazkiem. Tylko tyle i aż tyle.
Do Twojej wiadomości precyzuję :)
1/wszystkie analogowe STAŁKI powyżej ogniskowych 50mm to w dużej większości idealne szkła w cyfrze.
2/Większość analogowych ZOOMÓW zakresu 16-40 mm (m.in. te o które pyta autor wątku) z uwagi na ww. telecentryczność będą (ale nie zawsze) mydlić na cyfrze o dużej Mpix.
16890
C16-25/2.8L w wersji pierwszej będzie miał problemy na brzegu kadru na każdym sprzęcie. W stosunku do najnowszej wersji III to przepaść jakościowa:
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1073&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=114&CameraComp=9&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0
Nie lubię ja tego candara- oj nie lubię, ale tu trzeba mu przyznać całkowitą rację!.
Pierwsza wersja 24-70 2,8 to szajs za to ta druga jest świetna i od wersji RF różni się tylko brakiem stabilizacji i nieco innym bokech. Długo testowałem oba i ostatecznie kupiłem RFa bo cena EFa była niewiele mniejsza. Za to mam genialną współpracującą z body stabilizację.
totamten
03-06-2024, 19:33
??????????????
Znowu piszesz publicznie bzdury na forum :mrgreen: Nie fffffffffstydzisz się tego? :lol:
Po pierwsze! Jeśli masz braki w podstawowej wiedzy dotyczącej budowy optyki (a masz, bo wielokrotnie o tym pisałem) to racz łaskawie nie pisać BZDUR na tematy, których nie potrafisz pojąć.
Autor pyta się wyraźnie o zoomy: EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8 ery analogowej (a nie tele typu: EF 200 mm f/2.8L II USM). Zasadniczo EF 16-35 f/2.8 oraz EF 24-70 f/2.8 są obiektywami stricte Wide Angle Lens, które z założenia nie były projektowane pod DSLRy wymagającymi prostopadłego prowadzenia promieni światła (obrazu) do matrycy światłoczułej. Owa ww. telecetryczność nie dotyczy (a jeśli to w mniejszym stopniu) obiektywów TELE, które z założenia dają dobrą jakość na całej powierzchni kadru.
Może coś Tobie zaświta, jak poczytasz więcej o telecentryczności obiektywów.
16889
Także nie wierz hrabia_vader we wszystkie prawdy objawione Eberloth , który jako przykład zapodaje foty z EF 200 mm f/2.8L II USM. ROTFL!
A pieseł fajniasty!
Ponieważ R8 ma matrycę tzw "pełną klatkę" geniusz wiedzy z wycinka kończy się wraz z fragmentem przed podkreśleniem (niepełna klatka). Skoro obejmowały pełną klatkę na DSLR, to dadzą radę na pełnoklatkowym bezlusterkowcu, nie będą dziś wybitne, ale większości zastosowań wystarczająco dobre, by jeszcze kilka lat zawodowiec mógł z nich żyć.
nie będą dziś wybitne, ale większości zastosowań wystarczająco dobre, by jeszcze kilka lat zawodowiec mógł z nich żyć.
Jakie to szczęście, że nie jestem i nie byłem nigdy zawodowcem oraz nie musiałem i nie muszę obecnie żyć z pracy na EFach bo pochlastałbym się tępą i zardzewiałą żyletką xD
Zamiast tych kultowych EFów z czerwonym paskiem jako amator używam skromnych małych , lekkich i szybkich ARTów Sigmy i nie narzekam :mrgreen:
Ponieważ R8 ma matrycę tzw "pełną klatkę" geniusz wiedzy z wycinka kończy się wraz z fragmentem przed podkreśleniem (niepełna klatka). Skoro obejmowały pełną klatkę na DSLR, to dadzą radę na pełnoklatkowym bezlusterkowcu,
totamten
Dżizas - jak widać nie dociera, że wszystkie te szerokokątne zoomy EF pierwszej wersji to było w DSLR FF na 22 Mpix jakieś nieporozumienie? Ale spoko niech pytający sam się o tym przekona, bo przecież TY WIESZ LEPIEJ xD
hrabia_vader
03-06-2024, 19:53
No to teraz mam totalną zagwozdkę. Z jednej strony opinie tutaj (w czasie jak to pisałem, to pojawiło się więcej "opinii", choć teksty typu "Pierwsza wersja 24-70 2,8 to szajs" raczej umieściłbym między... książkami, nawet, jeśli kolejne wersje tych szkieł są jeszcze lepsze) a z drugiej udało mi się właśnie znaleźć takie coś...
https://500px.com/gear/lenses/canon/ef-24-70mm-f-2-8l-usm/best_100
...a tam jakoś tego mydła nie widzę (fakt, jestem stary, wzrok już nie ten, no ale bez przesady ;-) ). I bądź tu mądry i pisz wiersze... jak mawiał... ktoś inny, stary i mądry. :-)
Może ktoś jeszcze miał jakieś doświadczenia, choćby tylko z EF 24-70 - bo to jest moje podstawowe szkło - z nowymi matrycami? Bardzo chętnie posłucham kolejnych opinii, bo na razie to wiem mniej niż przed zadaniem pytania. :-D
No to teraz mam totalną zagwozdkę. Z jednej strony opinie tutaj (w czasie jak to pisałem, to pojawiło się więcej "opinii", choć teksty typu "Pierwsza wersja 24-70 2,8 to szajs" raczej umieściłbym między... książkami, nawet, jeśli kolejne wersje tych szkieł są jeszcze lepsze) a z drugiej udało mi się właśnie znaleźć takie coś...
https://500px.com/gear/lenses/canon/ef-24-70mm-f-2-8l-usm/best_100
...a tam jakoś tego mydła nie widzę (fakt, jestem stary, wzrok już nie ten, no ale bez przesady ;-) ). I bądź tu mądry i pisz wiersze... jak mawiał... ktoś inny, stary i mądry. :-)
Może ktoś jeszcze miał jakieś doświadczenia, choćby tylko z EF 24-70 - bo to jest moje podstawowe szkło - z nowymi matrycami? Bardzo chętnie posłucham kolejnych opinii, bo na razie to wiem mniej niż przed zadaniem pytania. :-D
Nieśmiało zapytam...
A umiesz w POSTPRODUKCJĘ w RAWach? Bo na podanej przez Ciebie stronie https://500px.com/gear/lenses/canon/ef-24-70mm-f-2-8l-usm/best_100 nie ma przypadkowych zdjęć prosto z aparatu. Serio, serio.
Inna sprawa, że nawet mydlany kitowy zoom EF 38-76 mm f/4.5-5.6 przy przysłonach f/11-16 da bdb. obrazek 8-)
Jak dla mnie to każdy obiektyw (zoom, czy stałka) musi być ostry od pełnego otworu pośrodku kadru i na brzegach. A że miałem ww. EF-y to od razu napiszę, że takie nie były. Dla porównania moja fota z Sigmy ART 35mm f/1.4 ostra od brzegu do brzegu kadru na f/1.4 https://500px.com/photo/1093234004/ada-by-andrzej-car
hrabia_vader
03-06-2024, 20:51
Nieśmiało zapytam...
A umiesz w POSTPRODUKCJĘ w RAWach? Bo na podanej przez Ciebie stronie https://500px.com/gear/lenses/canon/ef-24-70mm-f-2-8l-usm/best_100 nie ma przypadkowych zdjęć prosto z aparatu. Serio, serio.
Inna sprawa, że nawet mydlany kitowy zoom EF 38-76 mm f/4.5-5.6 przy przysłonach f/11-16 da bdb. obrazek 8-)
Jak dla mnie to każdy obiektyw (zoom, czy stałka) musi być ostry od pełnego otworu pośrodku kadru i na brzegach. A że miałem ww. EF-y to od razu napiszę, że takie nie były. Dla porównania moja fota z Sigmy ART 35mm f/1.4 ostra od brzegu do brzegu kadru na f/1.4 https://500px.com/photo/1093234004/ada-by-andrzej-car
No tu się przyznam, że postprodukcja dla mnie to maksymalnie próba rozjaśnienia lub przyciemnienia nietrafionych w tym kierunku kadrów. RAWy to ja widziałem tylko na obrazku i to w ramkach za szkłem ;-). Nie jestem żadnym artystą ani zawodowcem, jeztem zwykłym domorosłym pstrykaczem, który robi zdjęcia rodzinne i czasem też dla przyjemności. EOS 5D kupiłem w czasach kiedy Mark II był tuż-tuż i cena staruszka zrobiła się osiągalna. Na szkła sprzedałem kilka organów ;-) myśląc, że poprawią braki puszek jakie wtedy posiadałem (20D, 30D). Inna sprawa, że po zejściu z "kliszy" na cyfrówki APS-C (zaczynałem od 300d) czegoś mi brakowało i dopiero 5D pozwolił mi na powrót w pełni cieszyć się fotografią.
Myślałem, że teraz uda się relatywnie tanim kosztem zrobić podobny "myk" jak z 5D zyskać coś jeszcze... wygląda na to, że chyba jednak powinienem zostać przy legendzie i zajechać go (albo on mnie - whatever comes first ;-) ).
Znalazłem jeszcze takie coś https://www.youtube.com/watch?v=m4FhFYMnZRE , ja wiem, że to video... ale na full screenie też nie widzę jakiejść tragedii. No dobra, wszystko pstryka na f/4, ale te wersje szkieł nigydy nie były super ostre od pełnej dziury. Były akceptowalne a wystarczyło przymknąć do f/3.2 zaczynało robiś się miodnie a od f/3.5 to żyleta. A tam chyba autor jakiejś specjalnej postprodukcji nie robił. Choć mogę się mylić - bo mi by się nie chciało ;-) Wiem, może trochę na siłę próbuję szukać argumentów za.
Niemniej, bardzo dziękuję wszystkim, którym chciało się w tym wątku odezwać. Bardzo cenię sobie wasze opinie (zwłaszcza Twoje candar), nawet jeśli nie wpisują się w kierunek, jaki najchętniej bym widział.
No tu się przyznam, że postprodukcja dla mnie to maksymalnie próba rozjaśnienia lub przyciemnienia nietrafionych w tym kierunku kadrów. RAWy to ja widziałem tylko na obrazku i to w ramkach za szkłem ;-). Nie jestem żadnym artystą ani zawodowcem, jeztem zwykłym domorosłym pstrykaczem, który robi zdjęcia rodzinne i czasem też dla przyjemności. EOS 5D kupiłem w czasach kiedy Mark II był tuż-tuż i cena staruszka zrobiła się osiągalna. Na szkła sprzedałem kilka organów ;-) myśląc, że poprawią braki puszek jakie wtedy posiadałem (20D, 30D). Inna sprawa, że po zejściu z "kliszy" na cyfrówki APS-C (zaczynałem od 300d) czegoś mi brakowało i dopiero 5D pozwolił mi na powrót w pełni cieszyć się fotografią.
Myślałem, że teraz uda się relatywnie tanim kosztem zrobić podobny "myk" jak z 5D zyskać coś jeszcze... wygląda na to, że chyba jednak powinienem zostać przy legendzie i zajechać go (albo on mnie - whatever comes first ;-) ).
Znalazłem jeszcze takie coś https://www.youtube.com/watch?v=m4FhFYMnZRE , ja wiem, że to video... ale na full screenie też nie widzę jakiejść tragedii. A tam chyba autor jakiejś specjalnej postprodukcji nie robił. Choć mogę się mylić - bo mi by się nie chciało ;-) Wiem, może trochę na siłę próbuję szukać argumentów za.
Niemniej, bardzo dziękuję wszystkim, którym chciało się w tym wątku odezwać. Bardzo cenię sobie wasze opinie (zwłaszcza Twoje candar), nawet jeśli nie wpisują się w kierunek, jaki najchętniej bym widział.
ad filmu/ gościu podał nawet parametry i ja widzę, że kręcił na f/4.0 a nie na f/2.8 ;)
Ja nie mówię, że to ZŁE ZOOMY SĄ ;) po prostu na f/2.8 nie mają startu do nowych cyfrowych szkieł pod matryce 100 Mpix. Jeśli nie będziesz w nich używać f/2.8 (dla mnie to podstawa) to przy f/5.6 i więcej dadzą radę, czyli widoczki, pejzaże na f/11-f/16 jak najbardziej, ale o ostrości na brzegach kadru przy f/2.8 to zapomnij ;)
A RAWy nie gryzą, można je polubić ;)
Twoje sprzęty są już niestety same na siebie "skazane". Jeśli drukarka pieniędzy też nawliła to i Ty jesteś niestety na te sprzęty skazany.
Przebimbałeś sporo latek z tymi zabytkami i czeka Cię niemały wydatek.
Nowy korpus potrzebuje nowych obiektywów, kart i umiejętności. Ale to nie koniec- nowe typy plików dużej rozdzielczości wymgają mocnego compa, karty graficznej i programu do obróbki.
Jeśli to ma być nowy Canon z tej twojej półki to rozważ czy nie lepiej - nowy samochód?.
Nowy korpus potrzebuje nowych obiektywów, kart i umiejętności. Ale to nie koniec- nowe typy plików dużej rozdzielczości wymgają mocnego compa, karty graficznej i programu do obróbki.
Jeśli to ma być nowy Canon z tej twojej półki to rozważ czy nie lepiej - nowy samochód?.
Gdyby kupić to R8, zostawić C24-70/2.8L, podmienić UWA na C16-35/4LIS (jakieś 2200PLN) to mamy zestaw, który już coś sensownego wyprodukuje.
Kolekcjoner
04-06-2024, 00:00
U mnie nawet stare 35-70 daje radę tylko pytanie jakie masz wymagania. Ja nie mam w ogóle innych szkieł niż EFy i wszystkich używam na R8, przy czym niektóre stare szkła EF nie były wybitne już w swoim czasie więc nie ma powodu żeby teraz były lepsze. Wiele z nich zostało zweryfikowane jakościowo po wejściu dslrów. Po prostu trzeba to samemu sprawdzić i ocenić. R8 daje świetny obrazek i z tego będziesz zadowolony. Reszta to kwestia własnych preferencji.
BTW: Nie zwracaj uwagi na to co pisze candar. Gość ma alergię na Canona. Nie są znane dorosłym ludziom powody jego pobytu tu na forum Canona ;)...
BTW: Nie zwracaj uwagi na to co pisze candar. Gość ma alergię na Canona. Nie są znane dorosłym ludziom powody jego pobytu tu na forum Canona ;)...
Serio?
To ma być merytoryczna odpowiedź administratora forum CB Kolekcjoner na pytanie zadane przez hrabia_vader?
Jedynym wytłumaczeniem jest czas wpisu, a mama prosiła "piłeś, nie pisz" ;)
totamten
04-06-2024, 12:33
No tu się przyznam, że postprodukcja dla mnie to maksymalnie próba rozjaśnienia lub przyciemnienia nietrafionych w tym kierunku kadrów. RAWy to ja widziałem tylko na obrazku i to w ramkach za szkłem ;-). Nie jestem żadnym artystą ani zawodowcem, jeztem zwykłym domorosłym pstrykaczem, który robi zdjęcia rodzinne i czasem też dla przyjemności. EOS 5D kupiłem w czasach kiedy Mark II był tuż-tuż i cena staruszka zrobiła się osiągalna. Na szkła sprzedałem kilka organów ;-) myśląc, że poprawią braki puszek jakie wtedy posiadałem (20D, 30D). Inna sprawa, że po zejściu z "kliszy" na cyfrówki APS-C (zaczynałem od 300d) czegoś mi brakowało i dopiero 5D pozwolił mi na powrót w pełni cieszyć się fotografią.
Myślałem, że teraz uda się relatywnie tanim kosztem zrobić podobny "myk" jak z 5D zyskać coś jeszcze... wygląda na to, że chyba jednak powinienem zostać przy legendzie i zajechać go (albo on mnie - whatever comes first ;-) ).
Znalazłem jeszcze takie coś https://www.youtube.com/watch?v=m4FhFYMnZRE , ja wiem, że to video... ale na full screenie też nie widzę jakiejść tragedii. No dobra, wszystko pstryka na f/4, ale te wersje szkieł nigydy nie były super ostre od pełnej dziury. Były akceptowalne a wystarczyło przymknąć do f/3.2 zaczynało robiś się miodnie a od f/3.5 to żyleta. A tam chyba autor jakiejś specjalnej postprodukcji nie robił. Choć mogę się mylić - bo mi by się nie chciało ;-) Wiem, może trochę na siłę próbuję szukać argumentów za.
Niemniej, bardzo dziękuję wszystkim, którym chciało się w tym wątku odezwać. Bardzo cenię sobie wasze opinie (zwłaszcza Twoje candar), nawet jeśli nie wpisują się w kierunek, jaki najchętniej bym widział.
Skoro cenisz sobie opinię Candara, zresztą słusznie, to już ci napisał, że jakość jego bezdyskusyjnie wybitnych zdjęć, to nie tylko zasługa super ostrych i tanich obiektywów bagnetów nie Canona, ale przede wszystkim postprodukcja. Wypożycz sobie R8 i zobaczysz, czy daje radę z twoimi obiektywami (zwłaszcza, jak napisałeś zestaw 5D + zoomy wobec braku alternatywy może być dalej w użyciu). W tej chwili ceny sprzętu mimo najtańszego od lat dolara irracjonalnie poszybowały w górę. Najtaniej można było w tamtym roku kupić sprzęt na Foto Festiwalu Fotoformy, a w tym roku najlepsze ceny w sklepach były w marcu i na początku kwietnia. Wypożycz, sprawdź, może samo body będzie wystarczającym skokiem jakościowym (Ty masz inne oczekiwania, podobnie jak ja, a Candar i inni super hiper profi mają inne). Jestem totalnym i coraz bardziej rozleniwionym amatorem z awersją do głębokiej obróbki RAW-ów na warstwach itp., który robi zdjęcia do szuflady, ale po kupieniu eRki i zobaczeniu zdjęć z jej matrycy, nie mając nota bene bardzo dobrych obiektywów z wyjątkiem EF70-200/2.8 mk2 (EF 24-105/4, 17-55/2.8, 40/2.8 i stareńkie 28/2.8) swojego 7D wziąłem do ręki tylko raz, by wyjąć baterię. Albo czekaj na dobre ceny (także gdybyś chciał zmienić system dla tanich dobrych szkieł - Nikon Z6 mk II tuż przed wejściem mk III ostatnio zdrożał o ponad 2000 zł!!!), albo nie czekaj i rób zdjęcia. .
hrabia_vader
04-06-2024, 13:08
ad filmu/ gościu podał nawet parametry i ja widzę, że kręcił na f/4.0 a nie na f/2.8 ;)
Ja nie mówię, że to ZŁE ZOOMY SĄ ;) po prostu na f/2.8 nie mają startu do nowych cyfrowych szkieł pod matryce 100 Mpix. Jeśli nie będziesz w nich używać f/2.8 (dla mnie to podstawa) to przy f/5.6 i więcej dadzą radę, czyli widoczki, pejzaże na f/11-f/16 jak najbardziej, ale o ostrości na brzegach kadru przy f/2.8 to zapomnij ;)
A RAWy nie gryzą, można je polubić ;)
A widzisz. To teraz mnie już nawet pocieszyłeś. Znam wady obu szkieł, które wymieniłem. W końcu posiadam je już długo i nauczyłem się co z nimi można osiągnąć a na co lepiej się nie porywać. Ja od szkieł nie wymagam 100% ostrości od pełnej dziury bo wiem, że tego nie osiągnę, o krawędziach (zwłaszcza EF16-35) nie wspomnę. Wykresy przed zakupem oglądałem długo i wiedziałem co dostanę. Gdybym chciał "ostro na pełnej" to brałbym odpowiednie stałki 35 i 85. Ultra wide w zasadzie kupiłem, bo bałem się, że może mi czasami braknąć czegoś poniżej 24mm. Jak pokazało doświadczenie przez te lata, najczęściej używam okolic 35mm i 70mm jednak wygoda zooma w moim przypadku przeważyła. Jeśli twierdzisz, że przymknięte będą się dobrze sprawiać na R8 - to mi to wystarczy. Do zdjęć rodzinnych (które i tak w większości potem leżą latami na NASie) i tak będzie to aż za dużo. Ale odzywa się we mnie (jak chyba w większości z nas) ten dzieciak, gadżeciarz, który chciałby co chwilę coś nowego, bo w sumie to największą frajdę mam z odfoliowywania nowych rzeczy. ;-)
Nozanu - tak, przespałem dużo czasu. A uśpił mnie EOS 5D i szkła, zabytki, które, według mnie, nadal są rewelacyjne i do moich amatorskich potrzeb od momentu zakupu były na wyrost. Choć, jak już pisałem, nie byłem zadowolony z tego, co wypluwały matryce APS-C w tamtym czasie.
O kompa się nie martwię... wydaje mi się, że mam odpowiedni.
A nowy samochód - tu mnie złapałeś - zamówiłem miesiąc temu. Powinien być w grudniu lub styczniu. Dlatego stać mnie tylko maksymalnie na R8. :-D
Kolekcjoner - Mam gdzieś w szafie jeszcze starszego kita EF35-80 f/4-5.6, którego przywiozłem z USA z analogowym EOSem (chyba Rebel G) w czasach, kiedy zaczynałem zabawę z fotografią i nie wiedziałem o niej zupełnie nic. Chyba go odkurzę i wypróbuję na 5D - namówiłeś mnie. :-)
marfot Ja myślałem nawet, żeby puścić do ludzi obie moje eLki, zapewne trochę dołożyć i kupić RF24-105 f/4. Ale na pewno nie od razu.
--- Kolejny post ---
Skoro cenisz sobie opinię Candara, zresztą słusznie, to już ci napisał, że jakość jego bezdyskusyjnie wybitnych zdjęć, to nie tylko zasługa super ostrych i tanich obiektywów bagnetów nie Canona, ale przede wszystkim postprodukcja. Wypożycz sobie R8 i zobaczysz, czy daje radę z twoimi obiektywami (zwłaszcza, jak napisałeś zestaw 5D + zoomy wobec braku alternatywy może być dalej w użyciu). W tej chwili ceny sprzętu mimo najtańszego od lat dolara irracjonalnie poszybowały w górę. Najtaniej można było w tamtym roku kupić sprzęt na Foto Festiwalu Fotoformy, a w tym roku najlepsze ceny w sklepach były w marcu i na początku kwietnia. Wypożycz, sprawdź, może samo body będzie wystarczającym skokiem jakościowym (Ty masz inne oczekiwania, podobnie jak ja, a Candar i inni super hiper profi mają inne). Jestem totalnym i coraz bardziej rozleniwionym amatorem z awersją do głębokiej obróbki RAW-ów na warstwach itp., który robi zdjęcia do szuflady, ale po kupieniu eRki i zobaczeniu zdjęć z jej matrycy, nie mając nota bene bardzo dobrych obiektywów z wyjątkiem EF70-200/2.8 mk2 (EF 24-105/4, 17-55/2.8, 40/2.8 i stareńkie 28/2.8) swojego 7D wziąłem do ręki tylko raz, by wyjąć baterię. Albo czekaj na dobre ceny (także gdybyś chciał zmienić system dla tanich dobrych szkieł - Nikon Z6 mk II tuż przed wejściem mk III ostatnio zdrożał o ponad 2000 zł!!!), albo nie czekaj i rób zdjęcia. .
Dzięki za Twoją opinię. Widzę bratnią duszę. To co piszesz, idealnie wpasowuje się w mój przypadek. Jestem leniwym amatorem. W fotografii analogowej, jaką uprawiałem wieki temu, ceniłem to, że zanosiłem film do labu i dostawałem odbitki. Na tym się kończyło. Od fotografii cyfrowej wymagałem tego samego. Matryca APS-C, od której zaczynałem, tego ni mie potrafiła zapewnić. Dopiero EOS 5D pozwolił mi na zminimalizowanie dodatkowego nakładu pracy niemalże do zera (ewentualnie maksymalnie do kilkudziesięcu sekund per klatka, jeśli obrazek miał iść na papier).
Na zmianę systemu jestem chyba już za stary i za wygodny. Do Canona przywykłem, znam jego "zady i walety" i wiem jak z nimi pracować.
Jak radzisz, spróbuję wypożyczyć R8, chyba, że uda mi się gdzieś w okolicy Rzeszowa znaleźć R8 w jakimś sklepie do pomacania. Nawet jestem w stanie kupić "na wyrost" przejściówkę - chińczyk kosztue połowę Canona - na początek powinien "oblecieć" (choć opinie widziałem raczej pozytywne).
totamten
04-06-2024, 13:34
A widzisz. To teraz mnie już nawet pocieszyłeś. Znam wady obu szkieł, które wymieniłem. W końcu posiadam je już długo i nauczyłem się co z nimi można osiągnąć a na co lepiej się nie porywać. Ja od szkieł nie wymagam 100% ostrości od pełnej dziury bo wiem, że tego nie osiągnę, o krawędziach (zwłaszcza EF16-35) nie wspomnę. Wykresy przed zakupem oglądałem długo i wiedziałem co dostanę. Gdybym chciał "ostro na pełnej" to brałbym odpowiednie stałki 35 i 85. Ultra wide w zasadzie kupiłem, bo bałem się, że może mi czasami braknąć czegoś poniżej 24mm. Jak pokazało doświadczenie przez te lata, najczęściej używam okolic 35mm i 70mm jednak wygoda zooma w moim przypadku przeważyła. Jeśli twierdzisz, że przymknięte będą się dobrze sprawiać na R8 - to mi to wystarczy. Do zdjęć rodzinnych (które i tak w większości potem leżą latami na NASie) i tak będzie to aż za dużo. Ale odzywa się we mnie (jak chyba w większości z nas) ten dzieciak, gadżeciarz, który chciałby co chwilę coś nowego, bo w sumie to największą frajdę mam z odfoliowywania nowych rzeczy. ;-)
Nozanu - tak, przespałem dużo czasu. A uśpił mnie EOS 5D i szkła, zabytki, które, według mnie, nadal są rewelacyjne i do moich amatorskich potrzeb od momentu zakupu były na wyrost. Choć, jak już pisałem, nie byłem zadowolony z tego, co wypluwały matryce APS-C w tamtym czasie.
O kompa się nie martwię... wydaje mi się, że mam odpowiedni.
A nowy samochód - tu mnie złapałeś - zamówiłem miesiąc temu. Powinien być w grudniu lub styczniu. Dlatego stać mnie tylko maksymalnie na R8. :-D
Kolekcjoner - Mam gdzieś w szafie jeszcze starszego kita EF35-80 f/4-5.6, którego przywiozłem z USA z analogowym EOSem (chyba Rebel G) w czasach, kiedy zaczynałem zabawę z fotografią i nie wiedziałem o niej zupełnie nic. Chyba go odkurzę i wypróbuję na 5D - namówiłeś mnie. :-)
marfot Ja myślałem nawet, żeby puścić do ludzi obie moje eLki, zapewne trochę dołożyć i kupić RF24-105 f/4. Ale na pewno nie od razu.
--- Kolejny post ---
Dzięki za Twoją opinię. Widzę bratnią duszę. To co piszesz, idealnie wpasowuje się w mój przypadek. Jestem amatorem, w fotografii analogowej, jaką uprawiałem, ceniłem to, że zanosiłem film do labu i dostawałem odbitki. Na tym się kończyło. Od fotografii cyfrowej wymagałem tego samego. Matryca APS-C, od której zaczynałem, tego ni mie potrafiła zapewnić. Dopiero EOS 5D pozwolił mi na zminimalizowanie dodatkowego nakładu pracy niemalże do zera (ewentualnie maksymalnie do kilkudziesięcu sekund per klatka, jeśli obrazek miał iść na papier).
Na zmianę systemu jestem chyba już za stary i za wygodny. Do Canona przywykłem, znam jego "zady i walety" i wiem jak z nimi pracować.
Jak radzisz, spróbuję wypożyczyć R8, chyba, że uda mi się gdzieś w okolicy Rzeszowa znaleźć R8 w jakimś sklepie do pomacania. Nawet jestem w stanie kupić "na wyrost" przejściówkę - chińczyk kosztue połowę Canona - na początek powinien "oblecieć" (choć opinie widziałem raczej pozytywne).
Raczej wypożycz na kilka dni z wypożyczalni (pomacanie w sklepie to bardziej emocje fotografa niż możliwości body, zwłaszcza, że musisz sobie body w menu przysposobić do swoich potrzeb wypróbowując różne warianty AF, ISO, balansu bieli, manual itp. - wypożyczenie zawsze kosztuje mniej, niż nie trafiona inwestycja. Co do zamiennika adaptera - w tej chwili najtańszy adapter oryginał to koszt ok. 480 zł, co do zamienników, na forum były wpisy o problemach z zgrania się body - szkło, więc dobrze przejrzyj fora, byś nie kupował dwa razy. U mnie w R był w komplecie. Tak jak radzi Candar Canona R6 też bym sprawdził!
moim zdaniem oczywiście: używanie obiektywów EF w systemie R ma sens używałem - starych 100-400LIS(I) 1998, średnio starych 24-105LIS 2005, nowych 100-400LIS(II), 16-35/4LIS 2014 czy S50A każdy z nich na R5 działał lepiej niż na lustrzance bo po pierwsze autofocus trafia zawsze, a z pewnością częściej niż w lustrzance, a po drugie układ jako całość osiągał jednak wiekszą rozdzielczość :). A teraz z większym realizmem - oczywiście widać rożnicę pomiędzy obiektywem 100-400 w I i II wersji, ale żeby ją zobaczyć trzeba mieć tego 45 megapikselowego jpega i wiedzieć na co zwracać uwagę, pewnie na dobrym telewizorze 4k byłoby widać różnicę ale czy na wydruku rownież? pewnie tak - ale czy ktoś to zobaczy? pewnie nie :) - przy ślepej próbie wątpię :). Widać również różnicę pomiedzy obrazkiem z 24-105 i 16-35 dla mnie jest na tyle duża że nie chciałbym używać nic słabszego niż 24-105L ;) ale czy inni to zobaczą nie mając możliwości oglądania jednocześnie dużych powiększeń - w 99.9% przypadków stawiam że nie zobaczą będą uważali że 24-105L jest niezły.
A teraz bardziej o R8 24megapiksele to nie jest jeszcze jakaś super gęsta matryca nawet w porównaniu z takim 5D I :), o rozdielczość obiektywów bym się jakoś nie obawiał o telecentryczność może bardziej - 24-70 to nie jest demon rodzielczości (ktoś napisał że nie wyrabiał na 5DIII i tu mam podobne zdanie) ale mz gorzej nie będzie - naprościej sprawdzić przed zakupem - jak kupowałem r5 to sprawdzałem: zrobiłem rawy, wywowałem, pooglądałem i na drugi dzień kupiłem.
Nie kupiłbym nieorginalnego konwertera EF-RF mz to słaby pomysł - wyleczyłem się z chińskich pierścieni pośrednich i tym podobnych wynalazków - słabe spasowanie, luzy, zapniesz na korpusie i nie będzie się dało odpiąć (miałem tak), będzie się wycierał i wrzucał opiłki do korpusu - ten element akurat ma działać na 100% bo będziesz go używał cały czas - tu mz nie ma miejsca na oszczędności.
A widzisz. To teraz mnie już nawet pocieszyłeś. Znam wady obu szkieł, które wymieniłem. W końcu posiadam je już długo i nauczyłem się co z nimi można osiągnąć a na co lepiej się nie porywać. Ja od szkieł nie wymagam 100% ostrości od pełnej dziury bo wiem, że tego nie osiągnę, o krawędziach (zwłaszcza EF16-35) nie wspomnę. Wykresy przed zakupem oglądałem długo i wiedziałem co dostanę. Gdybym chciał "ostro na pełnej" to brałbym odpowiednie stałki 35 i 85. Ultra wide w zasadzie kupiłem, bo bałem się, że może mi czasami braknąć czegoś poniżej 24mm. Jak pokazało doświadczenie przez te lata, najczęściej używam okolic 35mm i 70mm jednak wygoda zooma w moim przypadku przeważyła. Jeśli twierdzisz, że przymknięte będą się dobrze sprawiać na R8 - to mi to wystarczy. Do zdjęć rodzinnych (które i tak w większości potem leżą latami na NASie) i tak będzie to aż za dużo. Ale odzywa się we mnie (jak chyba w większości z nas) ten dzieciak, gadżeciarz, który chciałby co chwilę coś nowego, bo w sumie to największą frajdę mam z odfoliowywania nowych rzeczy. ;-)
hrabia_vader jeśli jesteś chętny to pisz teraz bo ta oferta za chwilę zniknie! napisze do Wojtka to Ci go zarezerwuje a potem się już sami dogadacie.
Jeśli jesteś zdecydowany to na biegu masz TERAZ możliwość zakupienia R6 za 4.000 zł z przebiegiem 136.000 od kolegi (polecam gościa bez ściemy - dba o sprzęt!)
Jego ogłoszenie:
"Sprzedam swojego EOS R6 mark I, w stanie zasadniczo bardzo dobrym, z adapterem RF-EF, przebieg 136 tysi czyli 45% zużycia migawki, zero filmowania, 3latek, ale ostatni rok przeleżał jako backup i pracował sporadycznie. Byłby dalej backupem/drugim body na większe eventy, pewnym u mnie, ale trafiła się okazja kupienia większego brata za piękne pieniądze, a aż tylu aparatów nie potrzebuję. Posłuży jeszcze komuś przez lata zapewniając ogromną radość i satysfakcję! Póki co oferta tylko dla znajomych, nie puszczam na grupach, jak ktoś chętny to służę oddaniem do oglądu i testów. Cena 4000 PLN, w zestawie adapter oryginalny RF-EF, oryginalna i dodatkowa bateria, karta SD 128, ładowarka, pudełka. Możliwa FV."
No tu się przyznam, że postprodukcja dla mnie to maksymalnie próba rozjaśnienia lub przyciemnienia nietrafionych w tym kierunku kadrów. RAWy to ja widziałem tylko na obrazku i to w ramkach za szkłem ;-). Nie jestem żadnym artystą ani zawodowcem, jeztem zwykłym domorosłym pstrykaczem, który robi zdjęcia rodzinne i czasem też dla przyjemności.
Ja również Cię zachęcam do RAWów. Postprodukcja to nie musi być od razu przekopywanie się przez zawiłości PSa o imieniu Adobe czy podobnym. Firmowy program Canona - DPP - w prostym interfejsie umożliwia obróbkę globalną na poziomie i z dokładnością o wiele lepszą niż obróbka JPGów. A dodatkowo ma taką zaletę (jak zresztą każda obróbka RAWów), że zachowuje oryginalny plik z aparatu i zawsze można wrócić do źródeł, jakby co. Spróbuj... :)
hrabia_vader
04-06-2024, 17:49
Ale jaja, nawet nie wiedziałem, że mam takie coś pod nosem. Sklep FotoPoker (nazwa brzmi dziwnie znajomo :-D). Według strony mają do wypożyczenia R8 i adapter. Jutro tam pojadę bo dziś zamknięte już.
Bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Oczywiście jeśli ktoś jeszcze chce się podzielić swoimi doświadczeniami to zapraszam.
Kolekcjoner
04-06-2024, 23:51
Serio?
To ma być merytoryczna odpowiedź administratora forum CB Kolekcjoner na pytanie zadane przez hrabia_vader?
Jedynym wytłumaczeniem jest czas wpisu, a mama prosiła "piłeś, nie pisz" ;)
Niestety biorę leki które wykluczają alko... ;)
Kolekcjoner - Mam gdzieś w szafie jeszcze starszego kita EF35-80 f/4-5.6, którego przywiozłem z USA z analogowym EOSem (chyba Rebel G) w czasach, kiedy zaczynałem zabawę z fotografią i nie wiedziałem o niej zupełnie nic. Chyba go odkurzę i wypróbuję na 5D - namówiłeś mnie. :-)
Tych szkieł w podobnym zakresie było kilka i niektóre z nich to straszna kicha - musisz sprawdzić który to przypadek ;).
BTW: to mnie zmobilizowało żeby tego mojego odkurzyć ;)....
z ta stara optyka to kwestia jednak subiektywna jest...
mam 24/1.4 mkI (jeszcze pieciocyfrowy numer seryjny, bodajze 20-latka)
mam 17-40 w roli lekkiego UWA pod pelna klatke (na wyjazdy gdzie ta roznica wagi do 16-35/4 daje mi luz na chocby 85/1.8) ten tez juz jakos ukonczyl podstawowke...
mam 70-300L kupiony jako jeden z pierwszych egzeplarzy w Europie (luty 2011) wiec tez juz w wieku, kiedy ja zaczalem heavy-metal lupac :)
moj egzemplarz 135/2 tez wyszedl z wieku szczeniecego a tu sam projekt optyczny jest jakos jeszcze z czasow Olimpiady w Atlancie :/
niewatpliwie te szerokie katy z czasow przed-cyfrowych daja obrazek inny niz nowoczesne. ogolnie inny. obiektywnie (nomen omen) nastepuje w nich upadek ostrosci w rogach - w 24/1.4 konczy sie na dobre po przymknieciu do f/4, na 17-40 tylko w krainie marzen (sie konczy). plus odwzorowanie kolorow jest inne niz nowoczesniejszych L-ek (wiecej zielenii) i generalnie bardziej "miekki" obrazek i mniej kontrastowy (nie mikrokontrast jako taki, ale wlasnie ogolny kontrast).
a teraz subiektywnie... 24/1.4 uwielbiam za wlasnie ten miekki kontrast, bo to swietnie pracuje w zdjeciach landszaftowych pod jasne niebo lub nocne swiatla. na zdjeciach dziennych wole "mocniejszy" obrazek 24-70/4 czy 16-35/4
z kolei 17-40 kupilem jesienia zeszlego roku juz z przeznaczeniem pod 30Mpix matryce 5D4. pogodzony z tym, ze te rogi beda sie mialy nijak do 16-35/4. w realu okazalo sie, ze mentalnie zupelnie sobie potrafie poradzic z tym co ten obiektyw generuje. na ekranie 4K widac ta roznice za ktora sie przeplaca, ale ogolny obrazek jest w pelni akceptowalny dla mnie. kiedy priorytetem robi sie masa, to nie waham sie zapakowac 17-40 zamiast 16-35.
z 24-70/2.8 mkI nie mam doswiadczen. znam specyfikacje i mialem to w lapie, do wydmuszki pokroju R8, jeszcze na dodatek z kawalkiem tulejki posrodku, bym tego nie zapial. abstrahujac od (braku) jakosci optycznej nawet
Niestety biorę leki które wykluczają alko... ;)
Bo widocznie działają tak samo :mrgreen:
Mam Rkę (30 mpix) i przez jakiś czas korzystałem z Tamrona 24-70 f2.8 wersji pierwszej. I tutaj zgoda z Candarem - przy f2.8 jest lekkie mydło (od f5,6 spokojnie można focić), natomiast jak jakiś czas temu przejrzałem zdjęcia z tego Tamrona na puszce 6D, to... tam też było podobnie :D. Tamronem przy f2.8 też da radę focić, oczywiście, ale zauważalnie ostry będzie w centrum kadru i jeśli jakiś obiekt zajmuje dużą część tego kadru właśnie. Wtedy nie widać jakoś mydła specjalnie.
Tylko należy zaznaczyć, że np Rka generalnie jest zauważalnie ostrzejsza (nie znam się na tym, ale zdjęcia z Rki są po prostu ostrzejsze z natury względem 6d przy tych samych szkłach). No i dwa - Zachwycałem się 6D przez tyle lat i nie brakowało mi ostrości. Mi i pewnie milionom ludzi na świecie :)
totamten
05-06-2024, 13:27
Mam Rkę (30 mpix) i przez jakiś czas korzystałem z Tamrona 24-70 f2.8 wersji pierwszej. I tutaj zgoda z Candarem - przy f2.8 jest lekkie mydło (od f5,6 spokojnie można focić), natomiast jak jakiś czas temu przejrzałem zdjęcia z tego Tamrona na puszce 6D, to... tam też było podobnie :D. Tamronem przy f2.8 też da radę focić, oczywiście, ale zauważalnie ostry będzie w centrum kadru i jeśli jakiś obiekt zajmuje dużą część tego kadru właśnie. Wtedy nie widać jakoś mydła specjalnie.
Tylko należy zaznaczyć, że np Rka generalnie jest zauważalnie ostrzejsza (nie znam się na tym, ale zdjęcia z Rki są po prostu ostrzejsze z natury względem 6d przy tych samych szkłach). No i dwa - Zachwycałem się 6D przez tyle lat i nie brakowało mi ostrości. Mi i pewnie milionom ludzi na świecie :)
20 MP w 6D vs 33 MP w Canon R robi różnicę. Na pociechę - Bangi gdzieś napisał, że jego 6D dawało ładniejsze kolory niż R.
20 MP w 6D vs 33 MP w Canon R robi różnicę. Na pociechę - Bangi gdzieś napisał, że jego 6D dawało ładniejsze kolory niż R.
Dokładnie takie mam odczucia. R6 czy R6m2 też ładniejsze dla mnie obrazki wypluwają niż R.
hrabia_vader jeśli jesteś chętny to pisz teraz bo ta oferta za chwilę zniknie! napisze do Wojtka to Ci go zarezerwuje a potem się już sami dogadacie.
Jeśli jesteś zdecydowany to na biegu masz TERAZ możliwość zakupienia R6 za 4.000 zł z przebiegiem 136.000 od kolegi (polecam gościa bez ściemy - dba o sprzęt!)
Jego ogłoszenie:
"Sprzedam swojego EOS R6 mark I, w stanie zasadniczo bardzo dobrym, z adapterem RF-EF, przebieg 136 tysi czyli 45% zużycia migawki, zero filmowania, 3latek, ale ostatni rok przeleżał jako backup i pracował sporadycznie. Byłby dalej backupem/drugim body na większe eventy, pewnym u mnie, ale trafiła się okazja kupienia większego brata za piękne pieniądze, a aż tylu aparatów nie potrzebuję. Posłuży jeszcze komuś przez lata zapewniając ogromną radość i satysfakcję! Póki co oferta tylko dla znajomych, nie puszczam na grupach, jak ktoś chętny to służę oddaniem do oglądu i testów. Cena 4000 PLN, w zestawie adapter oryginalny RF-EF, oryginalna i dodatkowa bateria, karta SD 128, ładowarka, pudełka. Możliwa FV."
W kwestii formalnej - ww. oferta wygasła 3h po jej ogłoszeniu (aparat poszedł od ręki). Tak więc zapytania na moje PW warto już sobie odpuścić.
W kwestii formalnej - ww. oferta wygasła 3h po jej ogłoszeniu (aparat poszedł od ręki). Tak więc zapytania na moje PW warto już sobie odpuścić.
właściwie to po pół godzinie go sprzedałem :D R3 ssie :D
R3 ssie :D
Możesz kilka słów co jest z nim źle?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.