Do czego służy kolorowy histogram ?

[Pirx]

Darujcie Panowie, ale z większości Waszych wypowiedzi wynika, że jedynie ewg zdaje się podzielać moje wątpliwości, żeby nie powiedzieć, że jako jedyny je zrozumiał.

Spójrzmy na stawiane przeze mnie w tym wątku pytania i otrzymywane odpowiedzi :

Pytanie 1.

Myślę, że wystarczyłby jeden histogram dla luminancji, pozwalający ocenić zakres tonalny fotografowanej sceny i jego umiejscowienie w zakresie rejestracji matrycy, wynikające z nastawionej ekspozycji.
A może źle myślę ?

Odpowiedź :

to zalezy.
histogram luminancji (zielony + conieco reszty) daje poglada jasnosci naswietlenia.
natomiast histogram "kolorowy" pokazuje poszczegolne kanaly. a to pomaga w ocenie czy i jak bardzo wyjarales czerwony. bo to jest glowny problem cyfrowej ekspozycji - trzeba uwazac na obiekty czerwone i dla zapewnienia plynnych przejsc tonalnych w tych obiektach uwazac na ich ekspozycje.

To jest wyjarany ten czerwony w RAW-ie, czy tylko balans bieli mam skopany ? Czy zatem uważać na ekspozycję zielonego, czy nie przepalać czerwonego mimo, że zdjęcie (jako całość) jest ewidentnie niedoświetlone ?

Pytanie 2.

Wszystko byłoby fajnie, gdyby...
Gdyby te kolorowe histogramy nie były histogramami wynikowych JPEG-ów.
A tak, wystarczy zmienić WB, żeby z prześwietlonego czerwonego uzyskać czerwony niedoświetlony - więc, co to za informacja ?

Odpowiedź 1:

To jest informacja orientacyjna. Jednakowoż jeśli starasz się trzymać możliwie jak najbardziej prawej strony i nie przycinać, to efekty posługiwania się tym wynalazkiem mogą być całkiem niczego sobie.

Aha, orientacyjna . O efekty, to ja się nie martwię - udaje mi się je uzyskiwać bez tego wynalazku. Chcę się dowiedzieć, czy ten wynalazek może mi w czymś pomóc i jeśli tak, to jak się nim posługiwać.

Odpowiedź 2:

no poniekad prawda. ale to kwestia nauczenia sie czego i ile przepalic, zeby dla danego zrodla swiatla i tematu miec dobrze naswietlony obraz.

Tylko poniekąd ? Ale pewnie nie jest to drobną kwestią, żeby dla danego żródła światła i tematu nauczyć się ile i czego przepalić, żeby było dobrze.

Pytanie 3.

Pytałem, jaką informację o prawidłowej ekspozycji mogę wyciągnąć z kolorowego histogramu, który zmienia się dość drastycznie wraz z (nieistotnym z punktu widzenia RAW i jego ekspozycji) ustawionym w aparacie balansem bieli ?

Odpowiedź :

No i podstawowa odpowiedź padła: Do oceny przepałów na każdym kanale z osobna.

Przepałów czego ? Czy to obiektywny przepał w RAW, czy w JPEG wynikający-li wyłącznie z nastawionego WB ?


Zdaję sobie sprawę, że w praktyce lepiej nie przepalać żadnego z kanałów, ale znajomość praktyki nie zawsze uprawnia do teoretyzowania :wink:.
Z drugiej strony, przy wywoływaniu RAW, w pierwszej kolejności patrzę na wygląd zdjęcia i cżęsto, szczególnie przy "ciepłych" źródłach światła, czerwony kanał ucieka sobie poza zakres, a próba jego utrzymania w zakresie oznacza uzyskanie kompletnie skopanego zdjęcia.

Gdyby ten kolorowy histogram był histogramem wszystkich trzech kanałów prosto z matrycy - nie zakładałbym tego wątku, wiedziałbym jak go używać.
Ale nie jest, dlatego zastanawia mnie jego używalność.
Wątek się rozwinął, ale wątpliwości pozostały.

[czornyj]

Obiektywny histogram pokazujący wygląd RAW, gdzie możnaby precyzyjnie ocenić przepały byłby dość nieporęczny - na 1 EV w światłach przypadałaby połowa histogramu. Wynika to z faktu, że matryca rejestruje światło w sposób liniowy. Stąd również wzięła się technika ETTR (Exposure To The Right), polegająca na dociąganiu histogramu możliwie do prawej strony do miejsca, w którym nie jest on jeszcze przycinany w żadnym z kanałów.

[Pirx]

Obiektywny histogram pokazujący wygląd RAW, gdzie możnaby precyzyjnie ocenić przepały byłby dość nieporęczny - na 1 EV w światłach przypadałaby połowa histogramu. Wynika to z faktu, że matryca rejestruje światło w sposób liniowy.

A kto każe go pokazywać w liniowej skali ?
Może być pokazany w bliższej ludzkiemu oku skali logarytmicznej.

Stąd również wzięła się technika ETTR (Exposure To The Right), polegająca na dociąganiu histogramu możliwie do prawej strony do miejsca, w którym nie jest on jeszcze przycinany w żadnym z kanałów.

Tylko skąd wiadomo, że nie jest on przycinany w żadnym z kanałów ?
Z histogramu RGB dla wynikowego JPEG-a ?
Trochę mało pewna informacja, bo zmiana WB w aparacie drastycznie zmienia pokazywany histogram RGB.

[czornyj]

A kto każe go pokazywać w liniowej skali ?
Może być pokazany w bliższej ludzkiemu oku skali logarytmicznej.

No więc jest - może nie tyle logarytmicznej, bo gamma to funkcja potęgowa. Tylko że z rejestrowanych w światłach - przykładowo 2048 odcieni zostaje nam 42, więc siłą rzeczy ciężko w tym momencie precyzyjnie pokazać gdzie przepał się pojawi (pominąwszy rozdzielczość samego wyświetlacza aparatu)

Tylko skąd wiadomo, że nie jest on przycinany w żadnym z kanałów ?
Z histogramu RGB dla wynikowego JPEG-a ?
Trochę mało pewna informacja, bo zmiana WB w aparacie drastycznie zmienia pokazywany histogram RGB.

Jeśli histogramy jpg nie są przycięte, to w RAW napewno również nic przycięte nie będzie, bo zawiera on sporo więcej informacji niż jpeg. Oczywiście o jakiejś megaprecyzji nie może tu być mowy, bo znowu - trzebaby oglądać histogram rejestrowanego liniowo RAW, bez uwzględnienia prekompensacji WB. Ale w zupełności wystarczy do ochrony świateł przy jednoczesnej optymalizacji ekspozycji.

[Bahrd]

Jeśli histogramy jpg nie są przycięte, to w RAW na pewno również nic przycięte nie będzie, bo zawiera on sporo więcej informacji niż jpeg.

Można sobie jednak wyobrazić sytuację, w której jeden z kolorów został przepalony, a zmiana WB przesunęła go w lewo, tak że nie został obcięty przez prawy koniec wykresu, ale gdzieś bliżej środka?

[czornyj]

Można sobie jednak wyobrazić sytuację, w której jeden z kolorów został przepalony, a zmiana WB przesunęła go w lewo, tak że nie został obcięty przez prawy koniec wykresu, ale gdzieś bliżej środka?

Ponieważ nie jestem miłośnikiem fotografii przy świetle świec bądź błyskawic, nie jestem w stanie ocenić, na ile realne jest takie zagrożenie.

[Janusz Body]

Ponieważ nie jestem miłośnikiem fotografii przy świetle świec bądź błyskawic, nie jestem w stanie ocenić, na ile realne jest takie zagrożenie.

Z tego to tylko wniosek, że... nie jesteś początkujący Każdy beginner zaczyna od fotografii świeczek albo miasta (wsi) wieczorem

Pozdrówka

[ewg]

Krótko mówiąc dla strzelających w RAW a tym bardziej wg histogramu do prawej - smutna wiadomość:

http://www.libraw.org/articles/white-balance-in-digital-cameras.html

(link pośrednio dzięki Akustykowi - dzięki!)

W ten sposób potwierdzają się chyba główne wątpliwości autora tego wątku?

[Pirx]

WIELKIE DZIĘKI ewg!

Świetny artykuł, całkowicie rozwiewający moje poprzednie wątpliwości i...
zasiewający parę nowych ;-)

A najlepsze jest dla mnie to, że przy okazji dowiedziałem się dlaczego nie wyszły moje niedawno przeprowadzone (nie wspominałem o nich wcześniej na forum, żeby nie wyjść na kompletnego imbecyla ) eksperymenty z naświetlaniem do prawej strony histogramu.

Teraz, parę słów pozwolę sobie o tym napisać.
W 10D, w zwykłych warunkach przy pomiarze matrycowym (bez korekty) histogram sam z siebie był na tyle bliski prawej strony, że nie chodziły mi po głowie żadne eksperymenty.
Jedną z moich pierwszych obserwacji po zakupie 40D było to, że przy potraktowaniu pomiarem matrycowym zwykłej, oświetlonej słońcem sceny, histogramowi sporo brakuje do prawej strony, tak jakby zdjęcie było niedoświetlone. Jako, że fotki wyglądały normalnie, nie znajdowałem potrzeby korygowania ekspozycji.
Myślę sobie zatem w taki sposób :
skoro matryca rejestruje w światłach znacznie więcej szczegółów niż w cieniach, a ja mam jeszcze sporo zapasu ekspozycji w światłach, to znaczy, że nie wykorzystuję najlepszego zakresu rejestracji.
Zrobię więc co następuje : prześwietlę zdjęcie tak, żeby dosunąć histogram do prawej strony nie bacząc na to, że zdjęcie na podglądzie będzie wyglądało za jasno. To pozwoli mi zarejestrować możliwie najwięcej informacji o fotografowanej scenie - szczególnie w cieniach, których późniejsze wyciąganie, jak wiadomo, jest bardzo szumogenne.
Następnie zmniejszę sobie ekspozycję lub jasność w odrawiaczu tak, żeby nadać zdjęciu normalny wygląd i będzie super.
Niestety wyszła z tego kupa. Mimo dobrze wyglądającego, dosuniętego do prawej histogramu szczegóły w światłach poszły z dymem (nawet nie było czego odzyskiwać) - zdjęcia były mocno prześwietlone.
Wróciłem zatem do "odsuniętego" od prawej histogramu, głowiąc się co robię i myślę nie tak, że taki efekt otrzymuję.

Po lekturze tego artykułu wszystko wydaje się być jasne.
Dlatego DZIĘKI jeszcze raz.

[ewg]

- Ulżyło? - Cieszę się! ;-)

Powraca pytanie o czerwienie... Dlaczego tak łatwo je przepalić skoro wykazano, że najbardziej narażone są raczej zielenie?
Muszę jednak dodadać, że sam nie mam szczególnych problemów z czerwieniami, ale pojawiały się tu zgodne opinie, iż jest to powszechny problem.