a ja bym zrzucił winę na winietowanie - jakbyś testował na 50/1,4 to byś miał jeszcze większy rozrzut wyników ;]

A na Żytniej powiedzieli mi że nie powinno być takiej różnicy, ale uspokoiliście mnie chłopaki nie wysyłam do nich body na kalibrację bo jeszcze zamiast poprawić to zepsują.Mając świadomość różnic będę brał pod uwagę korekty używając dwóch body jednocześnie. dziękuję za info wszystkim i pozdrawiam.

a ja bym zrzucił winę na winietowanie - jakbyś testował na 50/1,4 to byś miał jeszcze większy rozrzut wyników ;]

ale wystarczy do f5.6 przymknąć i ciężko mieć winietę - a takie zjawisko jest - ale nieduże - jakieś 1/3 max 1/2 ev.. ale to rekompensuje lepsze (ładniejsze) iso 1600 w 5d niż w 40d tak że sie wyrównuje ;)

Odgrzewam kotleta, ale nie znalazłem podobnego aktualnego tematu, a mam jedno pytanie związane z "FF vs crop".
Otóż proszę tylko o potwierdzenie lub zaprzeczenie mojej teorii.
Mamy cropa i FF. Oba z obiektywem 50mm, ustawionym na f/2.
Mamy modelkę, która się nie wierci i robimy obydwoma aparatami po jednym zdjęciu tak, żeby kadry były identyczne (czyli musimy zmienić odległość od modelki).
I tu pytanie: głębia ostrości przy FF będzie dużo mniejsza, ponieważ zmieni się odległość od modelki, tak? Bo tak mówią prawa fizyki i "kalkulator GO".

Zwątpiłem, bo jak zacząłem czytać, że głębia ostrości się nie zmienia tylko rodzaj rozmycia, to już kompletnie zgłupiałem. ;)

Jest dokładnie tak jak piszesz. Głębia ostrości zmieni się tylko w związku ze zmianą odległości od modelki, do tego zmieni się perspektywa, więc identycznego kadru nie uzyskasz.

Natomiast inna sprawa jest, gdy zastosujesz na FF 50 na przysłonie 2 a na cropie 30 na przysłonie 2. Robiąc zdjęcia z tego samego miejsca uzyskasz taki sam kadr, ale głębia na 30mm będzie większa. Porównywalną głębie uzyskasz w zestawieniu 50/2 i 30/1.4.

Mamy modelkę, która się nie wierci i robimy obydwoma aparatami po jednym zdjęciu tak, żeby kadry były identyczne
Nie da się zrobić identycznych kadrów z różnych odległości ponieważ zmienia się perspektywa. Dlatego rozważania nad GO w takim przypadku są zupełnie bezcelowe.

Nie da się zrobić identycznych kadrów z różnych odległości ponieważ zmienia się perspektywa. Dlatego rozważania nad GO w takim przypadku są zupełnie bezcelowe.
Wiem o tym. Miałem na myśli o identyczne wypełnienie modelką przestrzeni kadru. Zdaję sobie sprawę o zmianie perspektywy.
Bo bardziej chodziło o to "czy zmieni się głębia?" a nie "czy uzyskam identyczny kadr?", bo wiem, że odpowiedzią na drugie pytanie jest "nie". Także wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Ale dziękuję za odpowiedzi.

Nie mogę już edytować...
Chodziło mi o takie porównanie jak na drugim zdjęciu (porównaniu).
http://www.dcresource.com/forums/showthread.php?t=38138

Miałem na myśli o identyczne wypełnienie modelką przestrzeni kadru. Zdaję sobie sprawę o zmianie perspektywy.
Ja wiem że wiesz :-). Chodzi o to że różnica perspektywy między cropem a FF jest na tyle duża że nie ma sensu rozważać takich przypadków bo do niczego nie ma to zastosowania. Różnica w portrecie między 50mm a 85mm czy między 85mm a 135 jest ogromna i patrząc od strony budowania kadru i odbioru przez widza oglądającego później taką fotografię to ogniskowa (perspektywa) ma absolutnie zasadnicze znaczenie.

Ja wiem że wiesz :-). Chodzi o to że różnica perspektywy między cropem a FF jest na tyle duża że nie ma sensu rozważać takich przypadków bo do niczego nie ma to zastosowania. Różnica w portrecie między 50mm a 85mm czy między 85mm a 135 jest ogromna i patrząc od strony budowania kadru i odbioru przez widza oglądającego później taką fotografię to ogniskowa (perspektywa) ma absolutnie zasadnicze znaczenie.
Pozostaje mi tylko wykorzystywać te informacje w praktyce. :D
Dzięki, pozdrawiam. ;)

W praktyce będzie Ci łatwiej jak zrozumiesz o co chodzi. Przyjmij zasadę, że crop zachowuje się jak TC. Szkło 50/2 da Ci takie parametry obrazu (kąt widzenia, GO, rozmycie) jak szkło 50x1,6/2x1,6 = 80/3,2 na FF. Zasada druga: przy odległościach małych w stosunku do hiperfokalnej (a takie występują zwykle w portrecie) GO przy stałęj skali odwzorowania (czyli tak jak chcesz) zależy od przysłony, a nie zależy od ogniskowej.
Teraz Twój problem:
Skala odwzorowania bez zmian, dziura na cropie mniejsza (ekwiwalent dziury dla czepialskich :) ): na cropie wzrośnie GO, zmniejszy się rozmycie tła.
Ogniskowa Ekwiwalent ogniskowej dla czepialskich :) ) na cropie większa: zmieni się kąt widzenia, detale tła będą większe w stosunku do modelki.

Pora na trochę praktyki:

http://img35.imageshack.us/img35/218/imgrazem.jpg

modelka nieco anorektyczna :), ale widac o co chodzi. Obie fotki zrobione 200/2,8 na pełnej dziurze. Z lewej crop, z prawej FF.

Na prawdę ja już to wszystko wiem. Ale dzięki. ;)

To przyda się komuś innemu, ten problem lubi wracać :)

A no to racja... Ale i tak powstaną z tej okazji nowe tematy. ;)

Szkło 50/2 da Ci takie parametry obrazu (kąt widzenia, GO, rozmycie) jak szkło 50x1,6/2x1,6 = 80/3,2 na FF.
Kąt widzenia - tak
Go - tak
rozmycie - absolutnie nie.

1. Nie ma równoważnych, dających identyczny obraz odpowiedników obiektywów na różne formaty matryc bo za każdym razem aby uzyskać ten sam kąt i perspektywę należy zmienić ogniskową. Ogniskowa to nie tylko kąt widzenia ale także zupełnie inna amplituda krążka rozproszenia (CoC).
2. Wniosek z 1. Nie da się na mniejszej matrycy przy pomocy jaśniejszego obiektywu równocześnie uzyskać takiej samej GO i rozmycia tła jak na większej matrycy .
Mając obiektyw 50x1,6/2x1,6 na cropie i 80/3,2 na FF
na cropie otrzymamy słabsze rozmycie tła mimo tej samej GO.

Róznica zawsze będzie wynikać z użycia innej ogniskowej i "efekt FF" bierze się z tego że dłuższe ogniskowe mocniej odcinają ostrość od nieostrości. Typowe zdjęcie z teleobiektywu to płaski człowiek, wycięty jak z papieru i naklejony na tło. Zwiększając format matrycy idziemy właśnie w takim kierunku. Przy dłuższych ogniskowych efekt będzie gorszy, przy krótszych ( <= 135) w portrecie znacznie lepszy.

Co do stopnia rozmycia będzie podobnie, różnice będą wynikały z jakośći bokehu. Teraz nie mam czesu, ale pomyślę o stosownych fotkach. Póki co, stawiam w ciemno, że 300/4,5 da obraz na FF jak 200/2,8 na cropie razem z rozmyciem (czyli ten z lewej).

W każdym razie doświadczalnie sprawdziłem, że:
stopień rozmycia przy stałej skali odwzorowania i przysłonie nie zależy od ogniskowej (w tym sensie, że po powiększeniu rozmytego detalu tła z fotki z krótszą ogniskową do rozmiarów z fotki z dłuższą ogniskową dostajemy identyczny obraz rozmycia, oczywiście z uwzględnieniem straty jakości obrazu przy powiększaniu i różnic w bokehu szkieł).

Co do stopnia rozmycia będzie podobnie, różnice będą wynikały z jakośći bokehu.
Różnice będą wynikały z różnych ogniskowych i na cropie tło będzie rozmyte słabiej. Łatwo to sprawdzić używając tego samego zooma na odpowiadających sobie ogniskowych w FF i cropie.

Odgrzewam kotleta, ..... zgłupiałem. ;)

Jak mniejsza GO to większe rozmycie. Przy obiektywach o tym samym kącie widzenia GO w a-psc będzie większa niż przy FF. Proste jak Yeb.... :) Zakładając te same ustawieia przysłony.

...Ale po przejściu na FF zakres ogniskowych mi nie leży
Na 40D 24-70 był idealny do moich potrzeb a na FF 38-112 2,8 IS nie istnieje :(
To sobie wykadruj tak jak chcesz i będziesz miał zdjęcie jak z cropa...
Dziwią mnie takie teksty, że komuś ogniskowe nie odpowiadają... Chyba, że nie chce się kadrować... FF to nic innego jak "więcej obrazu" i dla mnie jakieś dziwne przeliczanie ogniskowych jest zupełnie bez sensu... Zawsze można sobie wyciąć z środka kadr i będziesz miał zdjęcie jak z cropa, jednak w drugą stronę nie posiadając FF nie jesteś w stanie tego zrobić. Więc jak dla mnie wybór jest prosty ;)
Jeszcze słowo odnośnie AF w 5D... Powiem szczerze, że nie zauważyłem jak do tej pory żadnych problemów z tak źle opisywanym AF. Mniej więcej na 10 zdjęć 8 zawsze jest trafionych, więc powiem szczerze, że pojęcia nie mam o co chodzi z tym "kiepsko działającym" AF ;)

Pozdr.

To sobie wykadruj tak jak chcesz i będziesz miał zdjęcie jak z cropa...
Dziwią mnie takie teksty, że komuś ogniskowe nie odpowiadają... Chyba, że nie chce się kadrować... FF to nic innego jak "więcej obrazu" i dla mnie jakieś dziwne przeliczanie ogniskowych jest zupełnie bez sensu... Zawsze można sobie wyciąć z środka kadr i będziesz miał zdjęcie jak z cropa, jednak w drugą stronę nie posiadając FF nie jesteś w stanie tego zrobić. Więc jak dla mnie wybór jest prosty ;)
Jeszcze słowo odnośnie AF w 5D... Powiem szczerze, że nie zauważyłem jak do tej pory żadnych problemów z tak źle opisywanym AF. Mniej więcej na 10 zdjęć 8 zawsze jest trafionych, więc powiem szczerze, że pojęcia nie mam o co chodzi z tym "kiepsko działającym" AF ;)

Pozdr.


Robię fotki RAW+L i zawsze przeglądam i ewentualnie kadruję.
Jednak staram się wykonać fotkę jak najlepiej. A nie byle jak bo potem można obrobić.
Jeżeli coś Cię dziwi to jeszcze pomyśl że może to wynikać z Twojego braku wiedzy. Proponuję poczytaj (http://canon-board.info/showpost.php?p=710713&postcount=515) a najlepiej tą stronę (http://canon-board.info/showthread.php?t=35157&page=52) lub cały wątek

pozdrawiam

...Jeżeli coś Cię dziwi to jeszcze pomyśl że może to wynikać z Twojego braku wiedzy. Proponuję poczytaj (http://canon-board.info/showpost.php?p=710713&postcount=515) a najlepiej tą stronę (http://canon-board.info/showthread.php?t=35157&page=52) lub cały wątek

pozdrawiam
I tu powiem szczerze, że trafiłeś w sedno sprawy... Dzieki za link do tego tematu, bo nigdy nikt mi nie potrafił dokładnie wytłumaczyć po co się przelicza ogniskową... Temat dużo wyjaśnia ;). Z ciekawości dzisiaj zrobię test z cropem i FF na tym samym szkle i zobaczę dokładnie sam jak to wygląda ;)

Pozdr.

To zrób jeszcze taką fotkę i wrzuć na forum:

Wybierz temat główny tak jak an tamtych fotografiach np znak drogowy na zróżnicowanym tle. Zrób to np na ogniskowej 70.
Następnie wykadruj na komputerze 1,6 raza tak żeby obiekt główny zajmował większość kadru. Zrób drugą fotkę z tego samego miejsca zmieniając ogniskową 1,6 razy (112) tak żeby uzyskać taką fotkę jak po przycięciu. Obie na tych samych przysłonach i na FF. Wtedy widać będzie potrzebę obiektywu a nie przycinania na kompie.
polecam tę stronę (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) - była już parę razy na forum

Właśnie o to mi chodzi, żeby nie zmieniać ogniskowej podczas robienie zdjęcia. Właśnie dlatego na FF mamy więcej obrazu z tą samą GO. Jeśli jedno zdjęcie zrobię na 50mm, a drugie na 50mm x 1,6 czyli 80mm to normalne że wszystko się zmieni... Ale dwa zdjęcia zrobione 50mm na cropie czy FF będą wyglądały tak samo. Po prostu na FF będzie więcej obrazu dookoła. Poniżej dwa sample przy użyciu 10D i 5D. Obydwa 50mm z tego samego miejsca. Z cropa pełna klatka, a z 5D wykadrowane na 1,6... Jak widać nie ma przynajmniej dla mnie żadnej różnicy w rozmyciu tła czy innych rzeczach.
Co jest dziwne tylko - jak dla mnie jakościowo zdjęcie ze staruszka 10D ma ładniejsze kolory :shock: . Z 10D czarne jest czarne, a z 5D czarny ma fioletową poświatę...

http://img3.imageshack.us/img3/1560/30723680.jpg

http://img190.imageshack.us/img190/8140/11673031.jpg

Poniżej zdjęcie z FF bez wycinania, czyli pełny kadr:

http://img33.imageshack.us/img33/9581/22950432.jpg

Pozdr.

Jak widać nie ma przynajmniej dla mnie żadnej różnicy w rozmyciu tła czy innych rzeczach.


Ale z czego miałaby ta różnica wynikać? Przecież pokazałeś to samo (wycinek z matrycy 5D i pełna klatka z 10D) przy tym samym obiektywie na tej samej przysłonie... Format klatki nie zmienia magicznie własności obiektywu.

No przecież własnie o tym piszę od samego początku...

Pozdr.

No przecież własnie o tym piszę od samego początku...

Pozdr.

Żeby skończyć, różnica w rozmyciu będzie jeżeli zastosuje się dwa obiektywy o odpowiadającej sobie ogniskowej (np. 50 i 30mm) na tej samej przysłonie. Pi razy oko jedna EV różnicy - czyli zbliżone rozmycie przy 1.4/30 jak w 2/50.

Tu jest dobry temat na tą okoliczność:
http://www.canon-board.info/showthread.php?t=35157

I chyba pora kończyć OT, bo przyjdzie V i pozamiata:)

Dzieki barman_pl - wlasnie takiego porownania (kadrow) szukalem :)

Argument z cropem wydaje mi się nieco przesadzony. Z 5DII można sobie spokojnie wyciąć obrazek z 20/30D, do tego mniej szumiący. Do amatorskich odbitek wystarczy, no w każdym razie do 30x45.

Aby uzyskać w ten sposób wycinek z FF o rozdzielczości 300dpi (standard odbitek) o wymiarach 30x45cm, to to 5D musiałoby mieć ok 50Mpix.

A z 7D akurat pikseli prawie wystarcza na taką odbitkę.

Ale z czego miałaby ta różnica wynikać? Przecież pokazałeś to samo (wycinek z matrycy 5D i pełna klatka z 10D) przy tym samym obiektywie na tej samej przysłonie... Format klatki nie zmienia magicznie własności obiektywu.

Różnica wynika z różnej głębi ostrości na każdym przypadku

Zwróćcie uwagę na deski stołu jak szybko się rozmywają
Złączenie oparcia i boku ławki, pnie drzew itd.


Ja wcześniej pisałem o innym teście chodziło o 2 fotki z 5d.
Lub jeszcze do tych co zrobiłeś dołożyć fotkę z 5d ogniskowa 80.
Chodziło o uzasadnienie potrzeby obiektywu a nie kadrowania

Różnica wynika z różnej głębi ostrości na każdym przypadku

Zwróćcie uwagę na deski stołu jak szybko się rozmywają
Złączenie oparcia i boku ławki, pnie drzew itd.


Ależ nie ma różnicy bo jej być nie może... Zdjęcie z 10D jest wycinkiem zdjęcia z 5D...

no tak róznica będzie tylko wtedy gdy weźmiemy pod uwagę 2 sytuację:

Crop 1,6 bierzemy 50mm
Crop 1,3 bierzemy 60mm
FF bierzemy 80mm

efektem tych trzech ogniskowych jest ekwiwalent ~80mm. Oczywiście przesłona musiałaby być taka sama czyli np. odpowiednio dla każdego 2,8.

wówczas głębia ostrości bedzie najmniejsza na FF - czyli będzie największe rozmycie tła.

co do samego przelicznika i szkieł na rynku dostępnych to brakuje jedynie jakiegoś UWA na APS-H aby uzyskac ekwiwalent 16mm na kazde z nich.
Teoretycznie chyba Sigma 12-24 jest na FF więc mamy i 16mm :)

Ależ nie ma różnicy bo jej być nie może... Zdjęcie z 10D jest wycinkiem zdjęcia z 5D...

Gdyby tak było to FF nie miało by sensu nie mówiąc o wielu innych rzeczach.
To wg Ciebie co daje FF :) Proponuje trochę lektury.

Gdyby tak było to FF nie miało by sensu nie mówiąc o wielu innych rzeczach.
To wg Ciebie co daje FF :) Proponuje trochę lektury.

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.

.. a no masz różnicę i to dużą, tyle że zamieszczone obrazki mają mało szczęśliwe tło do takiej prezentacji

.. a no masz różnicę i to dużą, tyle że zamieszczone obrazki mają mało szczęśliwe tło do takiej prezentacji

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?
Nie, poruszane to bylo setki razy. Crop to jak sama nazwa wskazuje wycinek pelnej klatki, ale GO sie nie zmienia. Jesli ktos liczy GO per pixel to wyjdzie mu ze 7D ma mniejsza GO od 30D.

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?
Nie, poruszane to bylo setki razy. Crop to jak sama nazwa wskazuje wycinek pelnej klatki, ale GO sie nie zmienia. Jesli ktos liczy GO per pixel to wyjdzie mu ze 7D ma mniejsza GO od 30D.

ja nie mówię o zmianie GO przy wycinaniu kadru z tej samej fotki. Przeczytaj najpierw dobrze ostatni post "mate00sh"

ja myłśe że róznica co do GO i bokeh napisałem wyżej.

ja myłśe że róznica co do GO i bokeh napisałem wyżej.

dokładnie tak i to jest jedna rzecz. Różnica jest w tym, że poza przytaczaną różnica w Go na porównywalnym ekwiwalencie "mate00sh" pije do zupełnie inne rzeczy (nie wiem na ile świadomie), tj. braku różnicy w wycinaniu zdjęcia z FF i porównywaniu do cropa.

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.

Jeszcze raz napiszę zobacz tu (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Odpowiedz na moje pytanie które postawiłem wcześniej a nie go unikasz "To wg Ciebie co daje FF i po co się robi".
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)

pozdrawiam

Jeszcze raz napiszę zobacz tu (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Odpowiedz na moje pytanie które postawiłem wcześniej a nie go unikasz "To wg Ciebie co daje FF i po co się robi".
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)
pozdrawiam

Jesli uda Ci sie zapiac do kompakta obiektyw 50mm/2.8 ;) to zdjecie z niego bedzie identyczne jak z wycinka pelnej klatki - wycinka odpowiadajacego wielkosci matrycy kompakta. Bo czemuz mialoby byc inaczej ?
Natomiast jesli wezmie sie pod uwage caly kadr to zdjecie z tego kompakta z 50mm/2.8 bedzie mialo mniejsza GO niz z pelnej klatki. Tylko ze kadry beda zupelnie rozne.
Taka jest moja teoria ;)

Jesli uda Ci sie zapiac do kompakta obiektyw 50mm/2.8 ;) to zdjecie z niego bedzie identyczne jak z wycinka pelnej klatki - wycinka odpowiadajacego wielkosci matrycy kompakta. Bo czemuz mialoby byc inaczej ?
Taka jest moja teoria ;)

To nie jest teoria - to jest prawda. Koledzy coś niezbyt logicznie rozumują, albo coś im umknęło...
barman_pl pokazał w poście #523 porównanie:
- zdjęcia z 10D (cała klatka) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2
- zdjęcia z 5D (wycinek klatki odpowiadający formatowi APS-C) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2

Jeżeli nadal uważacie, że powinny się czymkolwiek różnić (mówię o GO i perspektywie) to chyba rozumiecie magię pełnej klatki trochę zbyt dosłownie... Proszę pomyślcie jeszcze raz.

...
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)

pozdrawiam

I to jest bardzo dobra teoria. Dokładnie tak będzie, tyllko ekwiwalent musisz liczyć dla przysłony i dla ogniskowej. Mnożenie samej ogniskowej, to po prostu zgrabny chwyt marketingowy zaciemniający prawdę o cropach.
Crop działa jak TC. Mnożysz ogniskową i przysłonę, żeby uzyskać identyczny obraz.

Po co robi się FF? Ano właśnie dlatego. Żeby na cropie uzyskać obraz jak z 50/1,4 mysiałbyś podpiąć szkło ze światłem 0,9, u Olka nawet 0,7, a w kompakcie coś w okolicy 0,2-0,3 :)

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?
Tak! Głębia ostrości zależy od skali odzworowania. Chyba że z Cropa zrobisz odbitkę 10x15xm, a z FF - 16x24cm
zdRAWki

Po co robi się FF?
1. Dla kompatybilności systemów
2. Dla wygody fotografów ("na kliszy pięćdziesiątka dawała inny kadr!")
3. Dla mniejszych wymagań co do rozdzielczości obiektywu (!)
4. Dla mniejszej głębi ostrości - ale to pośrednio wynika z "1" - nie byłoby problemu zrobić obiektyw z otworem względnym <1.0 jeżeli nie wymagalibyśmy kompatybilności z systemem 35mm.

NB. "nie byłoby" nie ozdnacza, że się komuś chce - stąd mało tak jasnych obiektywów dla systemu 4/3 - jedynego niekompatybilnego z 35mm, stworzonego od zera pod cyfrę.

mate00sh ma racje - GO dla tego samego obiektywu (i tej samej ogniskowej) bedzie identyczna dla CROPa i identycznego wycinka z kadru FF - 2 aparaty ustawione w tym samym miejscu itd.
FF po prostu pokaze wiecej (wiekszy kadr), ale GO rozpatrywanego wycinka sie nie zmieni, bo zmienic sie nie moze.
Bylo to walkowane tysiac razy, do tego poparte przykladami.

mate00sh ma racje - GO dla tego samego obiektywu (i tej samej ogniskowej) bedzie identyczna dla CROPa i identycznego wycinka z kadru FF - 2 aparaty ustawione w tym samym miejscu itd.
I mniejszego (crop) kadru nie powiększysz na odbitce do tego samego rozmiaru, co większy (35mm)? Bo jeśli powiększysz, to pomyśl co się stanie z krążkami rozproszenia.
HINT w przyjętym dla potrzeb wyliczania GO modelu widzenia człowiek nie rozróżnia szczegółów poniżej pewnej średnicy.

no to uporzudkujmy temat:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt największa głęnia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm,
przy założeniu że bierzemy te same wycinki odpowiednio dla każdego rozmiaru matrycy:
efekt: głębia ostrości będzie taka sama, zmieni sie jedynie pole widziane przed przycięciem FF i 1,3 do cropa 1,6

no to uporzudkujmy temat:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt największa głęnia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm,
przy założeniu że bierzemy te same wycinki odpowiednio dla każdego rozmiaru matrycy:
efekt: głębia ostrości będzie taka sama, zmieni sie jedynie pole widziane przed przycięciem FF i 1,3 do cropa 1,6

Oba zdania błędne. Pierwsze wygląda na pomyłkę, drugie na opaczne zrozumienie powyższych postów. W ramach pracy domowej należy 500 razy napisać:
"Głębia ostrości zależy od otworu względnego obiektywu i skali odwzorowania".

Zapewne chcial napisac "efekt najmniejsza głęnia ostrości na FF"
A w drugim przypadku wlasnie tło bedzie rozmyte bardziej na FF, przeciez wiele razy pokazywano sample z np. 50 F2.8 na 1.6x i 80mm F4 na FF i dopiero było podobne (ale nie takie same) rozmycie.

aaaa....co innego pomyślałem a co innego napisałem jeszcze raz:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt najmniejsza głębia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm, zdjęcia kadrujemy odpowiednio w 1,3 i FF tak aby otrzymać ten sam obrazek, efekt tło bedzie bardzo podobne. Na wcześniejszych samplach widac że wręcz identyczne - są różnice ale uważam że pomijalne. Co sie zmieni? zmieni sie jedynie to że na FF będziemy mieli najwiekszy obrazek przed przycięciem :)

co do bokeh w zalezności od rozmiaru matrcycy to jesli ogniskowa i światło to samo to róznica jest w FF czyli większe rozmycie.

Wychodzi na to że optymalne jest crop 1,3 :D

Co sie zmieni? zmieni sie jedynie to że na FF będziemy mieli najwiekszy obrazek przed przycięciem :)

No tak, ale co to miałoby udowadniać?

No tak, ale co to miałoby udowadniać?

jeżeli bierzesz wycinek wypowiedzi to kompletnie nic nie udowadnia to.

Czy mi się tylko wydaje, czy faktycznie nie czytacie się nawzajem i trochę mijacie się w wypowiedziach? Mieszacie kilka zagadnień i chyba dlatego nie możecie się dogadać. Każdy stosuje pewne uproszczenia dla swojej teorii, natomiast nie akceptuje uproszczeń jakie inni proponują w swojej - stąd różnice.

Między innymi - porównujecie wycinek FF z cropem - wszystko OK, ale powinniście zwrócić uwagę na to, jaka jest rozdzielczość wycinka FF i jaka z cropa, jeden będzie porównywał odbitki z obydwu matryc np 10x15 i będzie OK a inny będzie porównywał zdjęcia na ekranie 1:1. Przy różnych rozdzielczościach dostaniecie różne wyniki.

Mieszacie trochę przeliczniki ogniskowych ze skalą odwzorowania, wielkością przesłony i zachowaniem perspektywy - czyli znów stosujecie pewne uproszczenia w porównywaniu obrazów rzutowanych przez różne obiektywy z różnymi f na różne wielkości klatek z różną rozdzielczością. Stąd kolejne nieporozumienia. Podkreślam - stosowanie jakiegokolwiek przelicznika ogniskowych jest uproszczeniem i o ile niewielki błąd występuje przy mnożeniu ogniskowych teleobiektywów, o tyle błąd jest już znaczny przy mnożeniu ogniskowych obiektywów szerokokątnych...

Niestety wiele kalkulatorów DOF ma również zaimplementowane pewne uproszczenia, w szczególności jeśli chodzi o obliczanie wartości przesłony. Tu (przesłona - dokładniej (http://www.fotoporadnik.pl/przeslona-zaawansowane-en.html)) jest dokładniejszy wzór, natomiast kalkulatory często korzystają z tego prostszego. Oczywiście wiele to nie zmienia, ale warto się czasem wgłębić w temat, zanim rozpocznie się dyskusję i zacznie stawiać pewne tezy bez podania założeń. Inaczej nigdy się nie dogadacie... A sprawa jest taka prosta ;-)

Między innymi - porównujecie wycinek FF z cropem - wszystko OK, ale powinniście zwrócić uwagę na to, jaka jest rozdzielczość wycinka FF i jaka z cropa, jeden będzie porównywał odbitki z obydwu matryc np 10x15 i będzie OK a inny będzie porównywał zdjęcia na ekranie 1:1. Przy różnych rozdzielczościach dostaniecie różne wyniki.
[zostawiłem tę część Twojej wypowiedzi, do której się odnoszę]
Przy obliczeniach głębi ostrości należy pominąć rozdzielczość (tak, wiem, że jest to uproszczenie) - stosuje się model "odbitka o wielkości x na y oglądana przez osobę o sprawnym wzroku (1MOA) z odległości z metrów".
Wszelkie inne metody kalkulacji wymagałyby ponownego uzgodnienia aparatu pojęciowego :)

Porównywanie 1:1 na monitorze jest bodaj najgorszą ze znanych metod oceny GO.

EDIT: Co do różnic w kalkulatorach GO - to oprócz wzorów większy wpływ mają wartości x,y,z - przyjęte bodajże dla 20cm, 30cm i 1m. W epoce aparatów o bardzo dużych rozdzielczościach warto byłoby je przemyśleć na nowo (chyba Reichmann o tym pisał...).

zdRAWki

To nie jest teoria - to jest prawda. Koledzy coś niezbyt logicznie rozumują, albo coś im umknęło...
barman_pl pokazał w poście #523 porównanie:
- zdjęcia z 10D (cała klatka) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2
- zdjęcia z 5D (wycinek klatki odpowiadający formatowi APS-C) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2

Jeżeli nadal uważacie, że powinny się czymkolwiek różnić (mówię o GO i perspektywie) to chyba rozumiecie magię pełnej klatki trochę zbyt dosłownie... Proszę pomyślcie jeszcze raz.

a ja twierdzę, że różnica jest, tylko tak jak pisałem wcześniej w podanym przykładzie tło jest nieszczęśliwe do tej prezentacji.

w pierwszym przypadku masz centralnie roślinę na tle ściany
http://img261.imageshack.us/img261/4149/jpg1.jpg http://img261.imageshack.us/img261/3865/jpg2d.jpg

i inny kadr

w tym przypadku poza szczeliną w ławce jest brzeg stołu
http://img257.imageshack.us/img257/4460/jpg5.jpg http://img257.imageshack.us/img257/300/jpg6j.jpg

jest pytanie czy nie ma różnicy w GO?? i który kadr jest z której puszki??

pozdrawiam

jest pytanie czy nie ma różnicy w GO?? i który kadr jest z której puszki??

Różnica jest ale wynika zupełnie z czego innego - z niedokładności przygotowania zdjęć testowych. Mam wrażenie, że ostrość nie była ustawiona dokładnie w tym samym miejscu. Na 5DII jest minimalnie bliżej niż na 10D. Przy dobrze wykonanym porównaniu różnic nie będzie - fajnie by było, aby balans bieli był tak samo ustawiony, choć niestety odwzorowanie kolorów może być w tych puszkach różne.

Kmleon ma racje. Cudów nie ma.

ponieważ trochę namieszaliśmy to tu są wyliczenia

http://img4.imageshack.us/img4/3785/dofp.jpg

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw

ponieważ trochę namieszaliśmy to tu są wyliczenia

http://img4.imageshack.us/img4/3785/dofp.jpg

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw

No i ...?

1 kontra 2 - pisałem, że przy odpowiadających sobie obiektywach crop aby dać podobną GO musi być co najmniej o 1EV jaśniejszy.

2 kontra 3 - to porównanie nie ma sensu. Inne kadry, inny krążek rozproszenia.

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)
Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...

Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...

Voilà:

http://img41.imageshack.us/img41/2424/20091007135146.jpg

Witam wszystkich. Dopiero zaczynam przygodę z foto i dużo się uczę. Przeczytałem ostatnie strony tego wątku ale przyznam, że dalej mam mętlik w głowie, jeśli chodzi o zależność GO od cropa, przysłony, ogniskowej i odległości. Mógłby to ktoś jakoś zebrać w całość? Może tak od tyłu na to patrząc. Czyli:
GO będzie taka sama w przypadku cropa i FF, jeśli...
GO będzie różna w przypadku cropa i FF, jeśli...

Z góry dzięki za pomoc. Pozdrawiam.

GO będzie taka sama w przypadku cropa i FF, jeśli...


... ogniskowa będzie sobie odpowiadała (np. 50mm na FF i 30mm na cropie) i przysłona na cropie będzie otwarta o 1-1.5EV jaśniej.


GO będzie różna w przypadku cropa i FF, jeśli...


... w każdym innym przypadku.

GO będzie taka sama, jeśli nie zmieni się odległość od fotografowanego obiektu.
GO zmieni się, jeśli tym samym obiektywem będziesz chciał zrobić kadr w którym obiekt fotografowany będzie zajmował taką samą jego część.

Oczywiście przy założeniu, że stosujemy ten sam obiektyw i taką samą przysłonę.

Dzięki Merde i mate00sh. Wasze odpowiedzi chyba się uzupełniają. A może się da (sorry) bardziej wyczerpująco? Czyli zmiana/brak zmiany GO w FF vs crop ale uwzględniający wszystkie czynniki (odległość, przesłona, ogniskowa).

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw

2 kontra 3 - to porównanie nie ma sensu. Inne kadry, inny krążek rozproszenia.

Dokładnie.
Max_im - zastanów się, jak działa dofmaster. Jaki parametr tak naprawdę wybierasz, wybierając model aparatu w polu: "Camera, film format, or circle of confusion"? Podpowiem Ci - wybierasz CoC, czyli krążek rozproszenia, jaki dofmaster przypisuje wg tej tabelki (http://www.dofmaster.com/digital_coc.html) do aparatu/formatu.
Proponuję zacząć od zrozumienia definicji CoC (http://www.spychalski.info/2008/04/17/coc-krazek-rozproszenia?wpmp_tp=1), potem możemy dyskutować.

Dla uproszczenia podpowiem. Krążek rozproszenia jest wartością umowną i wylicza się go przy spełnieniu warunków wygodnego patrzenia. Zależy on od (cytat):
"1. Zdolności percepcyjnych ludzkiego oka - dla większości osób, minimalna odległość wygodnego patrzenia to około 25cm

2. Wymiarów oglądanego obrazu/powiększenia/odbitki - Przy polu widzenia około 60 stopni i odległości 25cm, pole widzenia ludzkiego oka obejmuje obszar o przekątnej 30cm

3. Stopnia powiększenia oryginalnego obrazy zarejestrowanego na elemencie światłoczułym (film, klisza, matryca). Im powiększenie jest większe, tym krążek rozproszenia musi być mniejszy aby zachować ostrość."

Jeśli więc wycinasz cokolwiek z kadru i ten obraz chcesz odbić na odbitce o stałym formacie (np 20x30), powinieneś zastosować inną wartość krążka rozproszenia niż jak byś chciał cały kadr odbić na tym samym formacie.

Reasumując - dla wałkowanego tu przykładu wycinka kadru wielkości cropa z FF powinieneś w DOFmasterze zastosować tą samą wielkość CoC, czyli 0,019 - wtedy wyliczenia będą dokładnie takie same. Amen.

GO zmieni się, jeśli tym samym obiektywem będziesz chciał zrobić kadr w którym obiekt fotografowany będzie zajmował taką samą jego część.
Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?

nie zmieni się jeśli ogniskowa będzie sobie odpowiadała (np. 50mm na FF i 30mm na cropie) i przysłona na cropie będzie otwarta o 1-1.5EV jaśniej.

Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.

Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?


Na tym samym obiektywie nie uzyskasz takiego samego kadru an FF i cropie - wraz ze zmianą odległości zmieni się perspektywa i GO.
Na różnych obiektywach (50mm i 30mm) kard będziesz miał identyczny z tego samego miejsca - w tym przypadku można kusić się o porównania, w poprzednim nie mają one sensu.


Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.

i krążka rozproszenia przyjętego dla danego formatu klatki.
Poklikaj sobie najlepiej w http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Pobawię się na dofmaster, może mi się przejaśni. Ale temat niełatwy, co widać po tym wątku, który ma już tyle stron.

Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?


Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.

Upraszczając, GO zależy od tych parametrów jakie podaje się w kalkulatorze (http://www.dofmaster.com/dofjs.html). Czyli:
1. przyjęty krążek rozproszenia,
2. ogniskowa obiektywu,
3. przesłona obiektywu,
4. odległość od obiektu.

Krążek rozproszenia wynika z pewnych przyjętych założeń wygodnego patrzenia - czyli oglądania całego kadru zdjęcia o przekątnej 30cm z odległości 25cm - tak ktoś stwierdził, że będzie optymalnie. Oczywiście, proporcjonalnie jest to dokładnie to samo, co oglądanie kadru o przekątnej 60cm z odległości 50cm itd. Jeśli w takim razie odbijamy na wybrany format odbitkę z całego kadru z matrycy, to można przyjąć pewną stałą wartość tego krążka przypisaną do wielkości używanej matrycy, wtedy GO zależy już powiedzmy od 3 ostatnich parametrów. Jeśli natomiast po zrobieniu zdjęcia chcesz je jeszcze przykadrować i odbić na tym samym formacie, okaże się, że GO masz na zdjęciu cieńszą...

Resztę zależności powinieneś spokojnie wyczaić z kalkulatora (http://www.dofmaster.com/dofjs.html).

Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...

No tak znowu zamieszanie przez nazewnictwo
ten sam obrazek - miałem na myśli ten sam kadr
Dużo w tej dyskusji zmiennych i nazewnictwa.

mate00sh
ad 2. I jak widać zapinając ten sam obiektyw np 50 f1,4 i ustawiając dolną wartość przysłony 1,4 na cropie i na FF otrzymujemy inną GO. Więc wycinek z FF będzie inny niż crop.

Porównania moje mają na celu zobrazowanie działania określonego sprzętu w podobnych warunkach.

mate00sh
ad 2. I jak widać zapinając ten sam obiektyw np 50 f1,4 i ustawiając dolną wartość przysłony 1,4 na cropie i na FF otrzymujemy inną GO. Więc wycinek z FF będzie inny niż crop.

Porównania moje mają na celu zobrazowanie działania określonego sprzętu w podobnych warunkach.

Nie, nie i jeszcze raz nie.
Wycinek z FF odpowiadający formatowi klatki APS-C będzie miał przyjęty krążek rozproszenia APS-C. Nie patrz na wartości wyliczone przez DOFMaster bo odnoszą się one do pełnej klatki a nie do wycinka.

EDIT: To co piszesz miałoby sens jedynie w przypadku, gdybys porównywał ze sobą te zdjęcia na odbitkach - to z cropa na 30x20 a wycinek z FF na 18x12.

Proszę zapomnij o przysłonach, obiektywach, itp. Otwórz aparat, podnieś lustro i migawkę. Pomyśl - obraz pada na tą samą płaszczyznę matrycy, niezależnie czy to jest FF czy crop. Jeżeli zasłonisz na matrycy FF krawędzie kadru do formatu APS-C to coś się zmieni z obrazem, który na ten wycinek pada? Czy matryca APS-C to nie jest to samo co obcięta matryca FF?

Proszę zapomnij o przysłonach, obiektywach, itp. Otwórz aparat, podnieś lustro i migawkę. Pomyśl - obraz pada na tą samą płaszczyznę matrycy, niezależnie czy to jest FF czy crop. Jeżeli zasłonisz na matrycy FF krawędzie kadru do formatu APS-C to coś się zmieni z obrazem, który na ten wycinek pada? Czy matryca APS-C to nie jest to samo co obcięta matryca FF?

Dołączę jeszcze do tego obrazek:

http://www.bytephoto.com/photopost/data/500/353Crop_Factor_Illustration_jpb-med.jpg

Wyobraź sobie, że jest to obraz o którym mówi mate00sh rzucany przez obiektyw na tylną ściankę aparatu, niezależnie od formatu matrycy. Matryca jedynie zapamiętuje taką część obrazu jaką ma wielkość. Czerwona - FF, niebieska - crop. Jeśli więc z FF wytniesz taką część jaką reprezentuje matryca crop, dostaniesz taki sam obrazek jak zarejestruje matryca crop'a.
Crop po angielsku to właśnie wycinek, nic innego się za tym nie kryje.

No dokladnie tak jest, jak pokazuje powyzszy przyklad.

Witam wszystkich. Dopiero zaczynam przygodę z foto i dużo się uczę. Przeczytałem ostatnie strony tego wątku ale przyznam, że dalej mam mętlik w głowie, jeśli chodzi o zależność GO od cropa, przysłony, ogniskowej i odległości. Mógłby to ktoś jakoś zebrać w całość? Może tak od tyłu na to patrząc. Czyli:
GO będzie taka sama w przypadku cropa i FF, jeśli...
GO będzie różna w przypadku cropa i FF, jeśli...

Z góry dzięki za pomoc. Pozdrawiam.

Wystarczy, że zapamiętasz, że crop działa na obraz jak telekonwerter o krotności cropa. Czyli obiektyw 50/1,4 da na cropie Canona obraz (identyczny kadr i GO przy fotografowaniu z tego samego miejsca) jak obiektyw 50x1,6/1,4x1,6 = 80/2,2 na FF. Dla cropów innych niż Canon używasz współczynnika 1,5, dla Olka 2.

Dzięki wszystkim, powoli sprawa się przejaśnia.

Dobrze to rozumiem, że zaletą FF względem cropa (pomijając wszystkie inne aspekty, np. finansowe odnośnie body) jest to, że wymaganą głębię ostrości uzyska się przy większej liczby przysłony (mniejszej przysłonie), a co za tym idzie obiektywem tańszym?

Dobrze to rozumiem, że zaletą FF względem cropa (pomijając wszystkie inne aspekty, np. finansowe odnośnie body) jest to, że wymaganą głębię ostrości uzyska się przy większej liczby przysłony (mniejszej przysłonie), a co za tym idzie obiektywem tańszym?

Zależy co oznacza wymagana głębia ostrości :-)
Jeśli wymaganą będzie duża GO, to lepszym/tańszym wyborem będzie crop, jeśli natomiast wymaganą będzie mała GO, to będzie mniej więcej tak jak mówisz :-)

Zależy co oznacza wymagana głębia ostrości :-)
Jeśli wymaganą będzie duża GO, to lepszym/tańszym wyborem będzie crop, jeśli natomiast wymaganą będzie mała GO, to będzie mniej więcej tak jak mówisz :-)

Jeśli kluczowym wymaganiem jest mała głębia ostrości - to tylko średni/wielki format ;) (oczywiście pod warunkiem, że o wygodzie pracy zapominamy :P )

Dzięki wszystkim, powoli sprawa się przejaśnia.
...

Słuszna uwaga po 575 postach :lol:
Cieszę się, że 1,5 roku już minęło, a wątek dalej służy.

Słuszna uwaga po 575 postach :lol:
Cieszę się, że 1,5 roku już minęło, a wątek dalej służy.
:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Pozdr.

Słuszna uwaga po 575 postach :lol:
Cieszę się, że 1,5 roku już minęło, a wątek dalej służy.
Tyś go założył. I bardzo dobrze. A temat, jak widać, wcale niełatwy. Myślę, że dlatego bo tu jest potrzeba ogarnięcia za jednym zamachem aż tylu zmiennych.

Zależy co oznacza wymagana głębia ostrości :-)

Źle się wyraziłem. Chodziło mi o uzyskanie identycznej głębi ostrości na FF i c.


P.S. Jak to zrobić, żeby zacytować w jednym poście od razu klika innych wcześniejszych? Jak naciskam "cytowanie selektywne" (cudzysłów) to nic się nie dzieje.

Jeśli kluczowym wymaganiem jest mała głębia ostrości - to tylko średni/wielki format ;) (oczywiście pod warunkiem, że o wygodzie pracy zapominamy :P )

I jeszcze pod warunkiem, że w średnim formacie znajdziemy odpowiednio jasne szkła, a z tym może być problem...

I jeszcze pod warunkiem, że w średnim formacie znajdziemy odpowiednio jasne szkła, a z tym może być problem...

"Mama i Ja" chyba ma - nawet tu na forum otatnio ktoś 80 f/1.8 sprzedawał :)

<OT>
Pentax 80/1.9 ale tylko do 6x4,5.
</OT>

No to z grubsza tyle, co canonowska 50/1,2 :) 85/1,2 Canona będzie jeszcze trudniejsze do pobicia.

No to z grubsza tyle, co canonowska 50/1,2 :) 85/1,2 Canona będzie jeszcze trudniejsze do pobicia.

Chyba troszkę mniejsza. "Crop factor" FF względem 645 liczony po przekątnej wynosi ok. 1,73. Twój przelicznik bardziej pasuje do 1.5-1.6. Wychodzi mi f/1,09 jako odpowiednik f/1,9, f/1,6 jako odpowiednik f/2,8.

...
P.S. Jak to zrobić, żeby zacytować w jednym poście od razu klika innych wcześniejszych? ...

Odpisujesz na pierszwego posta lub jego część, ale nie wysylasz tylko kopiujesz. Otwierasz okno odpowiedzi na drugiego posta, odpowiadasz, a w odpowiednie miejsce wklejasz to co skopiowaleś wcześniej. Tak można bodajże do 5000 znaków wyslać w jednym poście.

Odpisujesz na pierszwego posta lub jego część, ale nie wysylasz tylko kopiujesz. Otwierasz okno odpowiedzi na drugiego posta, odpowiadasz, a w odpowiednie miejsce wklejasz to co skopiowaleś wcześniej. Tak można bodajże do 5000 znaków wyslać w jednym poście.

Poważnie mówisz czy się nabijasz? :) Przecież jest ikonka " - Multi-Quote This Message. Oczywiście Twój sposób też zadziała, ale jego warto stosować w przypadku cytowania jednego posta, dzieląc go na fragmenty.

Poważnie mówisz czy się nabijasz? :) Przecież jest ikonka " - Multi-Quote This Message.
Dzieki, nigdy na nia nie klikalem, tez kopiowalem zawsze!

Poważnie mówisz czy się nabijasz? :) Przecież jest ikonka " - Multi-Quote This Message.

Dokładnie ta: http://canon-board.info/vb3bluesaint/buttons/multiquote_off.gif

Poważnie mówisz czy się nabijasz? :)

Serio, ja też jej jakoś nigdy nie użyłem :mrgreen:
Dzięki za podpowiedź. :oops:

Chyba troszkę mniejsza. "Crop factor" FF względem 645 liczony po przekątnej wynosi ok. 1,73. Twój przelicznik bardziej pasuje do 1.5-1.6. Wychodzi mi f/1,09 jako odpowiednik f/1,9, f/1,6 jako odpowiednik f/2,8.

Tak jest w nominale, nawet w analogu dokładne wymiary MF są nieco mniejsze. Cyfrowy MF Haseblada ma 37x49mm. Crop factor to tylko 1,4. Równo 1 EV. 50/1,2 jest nawet za jasny :), a 85/1,2 to już zupełny kosmos dla realnego MF :)
Ed.: Nawet tani 85/1,8 to jasne i drogie 120/2,5 w cyfrowym MF. Nie wiem, czy to kwestia skali produkcji, czy technologii, ale wychodzi na to, że FF ma optymalną wielkość jeśli chodzi o możliwości w stosunku do ceny. Zarówno zmniejszanie, jak i zwiekszanie wielkości klatki prowadzi do wzrostu kosztów, w przypadku MF, moim zdaniem, nieproporcjonanego do przyrostu jakosci. Jeśli oderwiemy sie od ceny (i ergonomii), to jasne, że wielkość się liczy i lepiej mieć większą matrycę.

jasne, że wielkość się liczy i lepiej mieć większą matrycę.
No moze nie wtedy, kiedy ktos chce miec jak najwieksza glebie nie koniecznie przymykajac mocno.

No moze nie wtedy, kiedy ktos chce miec jak najwieksza glebie nie koniecznie przymykajac mocno.

Niby tak, ale przymknąć zawsze można, a powiększyć maksymalnej dziury raczej się nie da... :)
Twierdzenie, że mniejsza matryca daje większą GO jest nie do końca prawdziwe. To prawda dla fotek w wielkości internetowej, ale dyfrakcja nieubłaganie robi swoje.

Niby tak, ale przymknąć zawsze można, a powiększyć maksymalnej dziury raczej się nie da... :)
Twierdzenie, że mniejsza matryca daje większą GO jest nie do końca prawdziwe. To prawda dla fotek w wielkości internetowej, ale dyfrakcja nieubłaganie robi swoje.
Fret, wlasnie ze wzgledu na dyfrakcje napisalem: nie koniecznie przymykajac mocno.
Nie dosc, ze dyfrakcja, to czasy dluzsze wtedy wymagane.

Dyskusja jest żywiołowa i każdy broni swoich argumentów więc poszukałem poczytałem i znalazłem trochę ciekawych linków. Wygląda że w teorii nie we wszystkim miałem rację. Tu 1 link (http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_praktyce/id/35/page/4#krazek_rozproszenia), tu 2 link (http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_lustrzankach_cyfrowych/id/38#content)

I znowu zastanawiam się na sensem FF. I nad brakiem EF 40-120 f2,8

Tak jest w nominale, nawet w analogu dokładne wymiary MF są nieco mniejsze. Cyfrowy MF Haseblada ma 37x49mm. Crop factor to tylko 1,4. Równo 1 EV. 50/1,2 jest nawet za jasny :), a 85/1,2 to już zupełny kosmos dla realnego MF :)
Ed.: Nawet tani 85/1,8 to jasne i drogie 120/2,5 w cyfrowym MF. Nie wiem, czy to kwestia skali produkcji, czy technologii, ale wychodzi na to, że FF ma optymalną wielkość jeśli chodzi o możliwości w stosunku do ceny. Zarówno zmniejszanie, jak i zwiekszanie wielkości klatki prowadzi do wzrostu kosztów, w przypadku MF, moim zdaniem, nieproporcjonanego do przyrostu jakosci. Jeśli oderwiemy sie od ceny (i ergonomii), to jasne, że wielkość się liczy i lepiej mieć większą matrycę.

Co wpisuje się w retorykę "cyfrowy full-frame będzie czasem zastępował / już zastępuje średni format" :)

Dzień dobry,
Przed napisaniem pierwszego posta wiele godzin spędziłem na czytaniu przeróżnych forumowych tematów.
Wniosek jest chyba oczywisty. Jestem głupi ;)
Najpierw zakupiłem do swojego canonka (500D) obiektyw 50mm 1,8 - wszędzie czytałem, że to podstawa i tanio. Teraz chciałem kupić szkło szersze, gdyż często wpadam plecami na ścianę przy próbie objęcia kadru. Okazuje się, że ta 50 to jest właściwie 80mm, co by wyjaśniało tak wąski kąt...
Pomyślałem sobie, że w takim razie dobrym pomysłem będzie kupno np Canona 28mm 1,8. Miałbym jasny i standardowy obiektyw. Tylko po przeczytaniu większości z 60 stron tego tematu dochodzę do wniosku, że to też nie jest dobra decyzja... Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C

Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C
no niestety życie-FF+24/1.4 nie ma substytutu w cropie.

Dzień dobry,
Przed napisaniem pierwszego posta wiele godzin spędziłem na czytaniu przeróżnych forumowych tematów.
Wniosek jest chyba oczywisty. Jestem głupi ;)
Najpierw zakupiłem do swojego canonka (500D) obiektyw 50mm 1,8 - wszędzie czytałem, że to podstawa i tanio. Teraz chciałem kupić szkło szersze, gdyż często wpadam plecami na ścianę przy próbie objęcia kadru. Okazuje się, że ta 50 to jest właściwie 80mm, co by wyjaśniało tak wąski kąt...
Pomyślałem sobie, że w takim razie dobrym pomysłem będzie kupno np Canona 28mm 1,8. Miałbym jasny i standardowy obiektyw. Tylko po przeczytaniu większości z 60 stron tego tematu dochodzę do wniosku, że to też nie jest dobra decyzja... Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C

C 28mm to rzeczywiście niewypał przy cenie jaką sobie za niego życzą,sam byłem zainteresowany jasną szeroką stałką zamiast zooma,bardzo interesująco prezentuje się Sigma 20mm f/1.8 oraz 30 mm f/1.4,są to bardzo ciekawe szkła,sam kiedyś zastanawiałem się czy ich nie kupić,ale całe zamieszanie z ff/bf mnie do tego zniechęciło,wybrałem C17-40L i mimo że rozdzielczość i jasność nie ta sama to śpię spokojnie :razz:

Pomyślałem sobie, że w takim razie dobrym pomysłem będzie kupno np Canona 28mm 1,8. Miałbym jasny i standardowy obiektyw. Tylko po przeczytaniu większości z 60 stron tego tematu dochodzę do wniosku, że to też nie jest dobra decyzja... Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C

Miałbyś taki obraz, jaki na FF dałby 28x1,6/1,8x1,6

Miałbyś taki obraz, jaki na FF dałby 28x1,6/1,8x1,6

jaja sobie robisz? przysłonę też mnożysz ? :shock:

Dzień dobry,
Przed napisaniem pierwszego posta wiele godzin spędziłem na czytaniu przeróżnych forumowych tematów.
Wniosek jest chyba oczywisty. Jestem głupi ;)
Najpierw zakupiłem do swojego canonka (500D) obiektyw 50mm 1,8 - wszędzie czytałem, że to podstawa i tanio. Teraz chciałem kupić szkło szersze, gdyż często wpadam plecami na ścianę przy próbie objęcia kadru. Okazuje się, że ta 50 to jest właściwie 80mm, co by wyjaśniało tak wąski kąt...
Pomyślałem sobie, że w takim razie dobrym pomysłem będzie kupno np Canona 28mm 1,8. Miałbym jasny i standardowy obiektyw. Tylko po przeczytaniu większości z 60 stron tego tematu dochodzę do wniosku, że to też nie jest dobra decyzja... Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C

Ja używam ze stałek 28mm i 50mm, oba ze światłem jeden osiem. Chwalę sobie oba, tylko pięćdziesiątka jest koszmarnie tandetna jednak w budowie, jakość optyczną znieść mogę, lepsza od Sigmy 10-20.

A duet 28mm, zwłaszcza w połączeniu z 500D i jego ISO pierdylion daje fantastyczne możliwości do focenia w nocy, samo szkiełko jest ostre od pełnej dziury, więc czego chcieć więcej?

W sumie to wraz z tym szkiełkiem na horyzoncie pojawiła mi się 85/1,8 i FF, albo chociaż tanie 1,3... ;)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
jaja sobie robisz? przysłonę też mnożysz ? :shock:

Podobno zdjęcia z CROP'a mają GO mniejszą o jedną działkę, ale to mi się wydaje mocno naciągane. Bo w sumie, światło przez niego w ten sam sposób wpada, tylko matryca 1,6 jest mniejsza fizycznie, przez co kąt widzenia jest sztucznie zawężony...

A duet 28mm, zwłaszcza w połączeniu z 500D i jego ISO pierdylion daje fantastyczne możliwości do focenia w nocy, samo szkiełko jest ostre od pełnej dziury, więc czego chcieć więcej?

Rozsądek podpowiada 17-55 f2.8 IS. Ale że w życiu rzadko kiedy się nim kieruję, więc jutro biegnę kupić tego Canona 28mm. Najwyżej _igi będzie na Ciebie :wink:

A o tym 85mm też myślałem ale to na następne święta 8-)

Podobno zdjęcia z CROP'a mają GO mniejszą o jedną działkę, ale to mi się wydaje mocno naciągane. Bo w sumie, światło przez niego w ten sam sposób wpada, tylko matryca 1,6 jest mniejsza fizycznie, przez co kąt widzenia jest sztucznie zawężony...

Tu nie chodzi o ilość światła, ale o GO. Wypróbujcie dowolny kalkulator GO (http://www.dofmaster.com/dofjs.html). Pisałem zresztą o tym już kilkukrotnie w tym wątku, np. standardowe dla cropa i FF obiektywy aby mieć zbliżoną GO muszą mieć odpowiednio f1.4 i f2.5:
http://img32.imageshack.us/img32/8223/dofg.jpg

Podobno zdjęcia z CROP'a mają GO mniejszą o jedną działkę, ale to mi się wydaje mocno naciągane. Bo w sumie, światło przez niego w ten sam sposób wpada, tylko matryca 1,6 jest mniejsza fizycznie, przez co kąt widzenia jest sztucznie zawężony...

To jeszcze raz rzut oka na rysunek mate00sh'a, a potem powtarzamy za prowadzącym zajęcia:
Głębia ostrości zależy od skali odwzorowania i otworu względnego obiektywu.

;)
zdRAWki

Tyle, że ja mówiłem o tym samym obiektywie i dwóch różnych puchach. Zresztą, nie wiem jakim cudem, ale wyszło mi takie cuś w tym kalkulatorku.
http://img515.imageshack.us/img515/2997/fotouw.jpg

I to mi się jeszcze ciekawsze wydaje, bo wbrew temu co tu pieje większość ludu, te same obiektywy, na Cropie mają mniejszą głębię.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
To jeszcze raz rzut oka na rysunek mate00sh'a, a potem powtarzamy za prowadzącym zajęcia:
Głębia ostrości zależy od skali odwzorowania i otworu względnego obiektywu.

;)
zdRAWki

Szczerze to mi się marzy FF głównie ze względu na normalne 28/1,8, za 50/1,2 (chciałoby się, ale to daleko jeszcze ;p) i 85/1,8. No i ewentualnie za sens rozwiązania z 24-105. Ale, jak na razie wolę walić w umiejętności, później w szkło a dopiero później w pęćde ;)

I to mi się jeszcze ciekawsze wydaje, bo wbrew temu co tu pieje większość ludu, te same obiektywy, na Cropie mają mniejszą głębię.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!


Kalkulator bierze tez pod uwage upakowanie pikseli, wyjdzie inne GO dla 20D a 50D.
Przy tej samej przyslonie, ogniskowej, odleglosci GO jest identyczna, ale jesli mamy to samo szklo np 85mm przy 1.8 majac 5D podejdziemy blizej dla tego samego kadru, GO zmaleje.

http://img515.imageshack.us/img515/2997/fotouw.jpg



Zwróć uwagę, że CoC (circle of confusion) przyjęte w obu przykładach jest inne to i wyniki różne.

Gdyby wstawić take samo CoC to wyniki będą identyczne - bo muszą być. Crop to przecież wycinek i tyle.

Nie wiem czy ktoś o tym pisał ,ale chciałem zwrócić uwagę na jeden praktyczny argument w tej dyskusji.
Jeśli chce zrobić np taki sam kadr cropem i ff podpinam przykładowo do cropa 50 1.4 a do ff 85 1.8.
Odległość od obiektu niech będzie 3 m.
Zależy mi na jak najpłytszej głębi jaką może zaoferować zestaw z cropem wiec robię zdj na 50 1.4@1.4.
Teraz to samo chce uzyskać przy pomocy ff wiec aby osiągnąć taka sama głębie domykam szkło gdzieś do 2.5-2.8
I tu jest pies pogrzebany....50 1.4@1.4 to mydło a taka 85 domknięta do 2.5 to żyleta,więc i obrazek z takiego 5d będzie zdecydowanie lepszy.

Pewnie już ten argument był już tu 1000x obalony ale nie miałem siły czytać ponad 60 stron :)
Pozdrawiam

Gdyby wstawić take samo CoC to wyniki będą identyczne - bo muszą być. Crop to przecież wycinek i tyle.
Nie, bo z cropa zrobisz odbitkę tej samej wielkości co z całej klatki FF więc postrzeganie tego co jest GO zmieni się i GO będzie wydawać się mniejsza :-).
Dlatego wynik w postaci mniejszej GO wykropowanego fragmentu jest jak najbardziej prawidłowy, a różne wartości CoC odzwierciedlają różne powiększenie klatki na gotową odbitkę.

Napiszę to po raz 100-tny. Nie ma żadnego sensu porównywanie tych samych ogniskowych na cropie i FF bo z tego samego miejsca wyjdą zupełnie różne dwa zdjęcia.
Dokładnie tak samo nie ma sensu "podchodzenie bliżej" z tą samą ogniskową na FF bo również na zdjęciach wyjdzie co innego i z inną perspektywą.

Jedyne sensowne porównywanie GO na cropie i FF ma miejsce gdy spełnione są dwa warunki:
1. Zdjęcie jest zrobione z tego samego miejsca
2. Crop i FF mają ekwiwalenty ogniskowych (ten sam kąt widzenia) czyli pomijając GO kadry i perspektywa wychodzą identyczne.

Nie, bo z cropa zrobisz odbitkę tej samej wielkości co z całej klatki FF więc postrzeganie tego co jest GO zmieni się i GO będzie wydawać się mniejsza :-).
Dlatego wynik w postaci mniejszej GO wykropowanego fragmentu jest jak najbardziej prawidłowy.

Ale do tego właśnie służy parametr CoC, charakteryzujący format klatki.

...
Jedyne sensowne porównywanie GO na cropie i FF ma miejsce gdy spełnione są dwa warunki:
1. Zdjęcie jest zrobione z tego samego miejsca
2. Crop i FF mają ekwiwalenty ogniskowych (ten sam kąt widzenia) czyli pomijając GO kadry i perspektywa wychodzą identyczne.

Dokładnie.
I w ten oto sposób trafiamy do posta #1 sprzed półtora roku (http://canon-board.info/showthread.php?t=35157) :mrgreen: od którego zacząłem...

...
Jedyne sensowne porównywanie GO na cropie i FF ma miejsce gdy spełnione są dwa warunki:
1. Zdjęcie jest zrobione z tego samego miejsca
2. Crop i FF mają ekwiwalenty ogniskowych (ten sam kąt widzenia) czyli pomijając GO kadry i perspektywa wychodzą identyczne.


Dokładnie o to chodzi i porównywanie tej samej ogniskowej na cropie i FF nie ma sensu. Najprościej jest przyjąć, że crop działa na obraz (kadr i GO) jak TC o krotności cropa, czyli światło i ogniskowa x crop. Oczywiście ISO nie ma z tym nic wspólnego i parametrów ekspozycji crop nie zmienia, bo ISO dotyczy jednostki powierzchni, czyli nie zależy od wielkości matrycy, a kadr i GO zależy.

....Najpierw zakupiłem do swojego canonka (500D) obiektyw 50mm 1,8 - wszędzie czytałem, że to podstawa i tanio. Teraz chciałem kupić szkło szersze, gdyż często wpadam plecami na ścianę przy próbie objęcia kadru.... Czy w takim razie właściciele matryc a-spc muszą zadowalać się ciemniejszymi szkłami?
Im więcej czytam, tym mniej rozumiem :C
Kup sobie sigmę 30/1,4, będziesz miał i szerzej i jasniej.

Niestety albo stety zrezygnowałem z tej Sigmy na rzecz Canona 28 1.8... Czas pokaże, czy wybór był dobry.
btw. znając mój talent do zdjęć dla dobra fotografii byłoby lepiej, gdybym zamiast w sprzęt, zainwestował w konsole ;)