EF-S a obiektywy DX

[jatzzek]

Linia obiektywow EF-S to chyba najlepszy przyklad tego jak koncern Canon potrafi robic klienta w balona. Pamietam jak Canon uzasadnial wprowadzenie tego mocowania, ile tam bylo madrych stwierdzen... a mi sie wydaje, ze najwazniejsze w calym tym projekcie bylo wykonanie takiej modyfikacji w tylnej czesci obiektywu zeby uniemozliwic wykorzystywanie sprzetu z linii amatorskiej w korpusach z linii semi-profi i profi. Innymi slowy ksiegowi wymyslili to tak: wiekszosc zaczynajacych z fotografia kupi puszke APS-C i szkla pod APS-C, potem z biegiem czasu klient dojdzie do wniosku, ze chce jednak FF i my ksiegowi wykorzystamy ten fakt - klient nie bedzie mial technicznej mozliwosci podpiecia zakupionych wczesniej szkiel do puszki FF, bedzie musial sprzedac stara szklarnie 'pod cropa' i kupic nowa (teoretycznie te same zakresy ogniskowych po przeliczeniu) ale pod FF. A czemu o tym pisze?
Bo obserwuje jak z klientem obchodzi sie Nikon i musze stwierdzic, ze tam jest o niebo lepiej...a dokladniej rzecz biorac jest 'normalnie'. To znaczy wydaje sie, ze jednak ksiegowy nie ma tam najwyzszego priorytetu. Przyjrzyjmy sie: przez wiele lat Nikon zaciecie twierdzil, ze format DX i obiektywy DX to jedyna przyszlosc w zoltej stajni -> i naprodukowali duzo szkiel pod 'cropa'; nastepnie przyznali racje, ze moze DX to niekoniecznie jedyna sluszna opcja i wypuscili puszke FF czyli format FX - mowie o D3. I co? I kazdy uzytkownik zaopatrzony w szklarnie DX moze jej z powodzeniem uzywac na puszce FX! Powiem tak: te pomysly Canona, typu EF-S (ale nie tylko), to zwykle nabijanie klienta w butelke. Jakos mozna robic szkla pod 'cropa' tak zeby pracowaly na puszce FF, czego przyklad dal Nikon. Logicznie, prosto i ... normalnie. A Canon ma swoja logike, logike ksiegowego. Nielogicznie, niejasno i nienormalnie (dla klienta ma sie rozumiec). Wyobrazcie sobie, ze bierzecie sobie szklo 17-55/2.8, podpinacie do 5D i macie 5Mpx na cropie. Zle by bylo? A na 1Ds to byloby w ogole miodzio. Ale niestety...

A co wy o tym sadzicie?

To samo mozna powiedziec o puszkach: kazdy sie zgodzi, ze 5D to slaby korpus (w sensie ergonomii). A pomiar punktowy? Och, ilez to bylo czekania w segmencie xxD...az do 30D. Moznaby pomyslec, ze ten pomiar punktowy to jakis super luksus albo niewiadomo jaki hi-tech. A krzyzowe czujniki AF... tu jeszcze dluzej trzeba bylo czekac, bo az do 40D. Ciekawe czy Canon zmieni swoja polityke pod naporem konkurencji?

EDIT: Pozno jest i zmeczony jestem. Przepraszam, ze w tym miejscu umiescilem ten watek. Prosze moderatora o przeniesienie do odpowiedniego dzialu.

[Cyborg]

...
A co wy o tym sadzicie?

Sądzimy, że nie bardzo rozumiesz, jak to działa ;-) .
Obiektywy DX nie działają pod FX. Wprowadzając szkła DX Nikon nie zdecydował się na cofnięcie tylnej soczewki, więc te obiektywy można podpiąć do D3, ale dają obraz tylko na części kadru.
Canon zmniejszając pole krycia dodatkowo ograniczył rozmiar lustra zyskując dodatkowe plusy przy konstruowaniu szkieł. I to była decyzja uzasadniona technicznie.

[jatzzek]

Sadze, ze nie rozumiesz, ze ja rozumiem

Obiektywy DX dzialaja na korpusie FX i jak sobie uwaznie przeczytasz moj post, to zauwazysz, ze nie pisalem, ze dzialaja na FX (czyli na pelnej klatce) ale na PUSZKACH FX (czyli na puszkach posiadajacych matryce pelnoklatkowa). Oczywiscie, ze nie dzialaja na pelnej klatce... no ale to sie rozumie samo przez sie...no bo sa DX. Na Canonie mialoby to dzialac dokladnie jak w Nikonie (czyli tak jak to opisujesz) i dlatego napisalem ze na 5D mialbys 5Mpx.

A z tym uzasadnieniem technicznym, to wlasnie powtarzasz, to co mowil Canon. Ja rozumiem: mniejsze lustro, tansza puszka, mniejsze soczewki, lzejsze i tansze szklo itd... ale sadze, ze nie bylo technicznego wymogu zeby tak cofnac dupke zeby nie dalo sie tego zamocowac na EF (wiem wiem... trzeba bylo, bo mniejsze aberracje itd). No wlasnie: Nikon jakos pokazal ze sie da.

[Tomasz Golinski]

Niektóre szkła EF-S można przerobić i podpiąć pod bagnet EF (chyba nie uszkadzają lustra w FF), ale niektóre rzeczywiście konstrukcyjnie tego nie zniosą. Czy można było inaczej? Pewnie tak, ale szkła byłyby niewątpliwie gorsze (nie wiem pod jakim względem: cena? jakość? rozmiar?).

Canon wprowadził osobny bagnet również dla tych szkieł (jak kit) które tego nie wymagały, bo wie, że większość użytkowników jest durna i będą problemy

[McKane]

Sadze, ze nie rozumiesz, ze ja rozumiem

Obiektywy DX dzialaja na korpusie FX (oczywiscie, ze nie dzialaja na pelnej klatce... no ale to sie rozumie samo przez sie...no bo sa DX).Na Canonie mialoby to dzialac dokladnie jak w Nikonie (czyli tak jak to opisujesz) i dlatego napisalem ze na 5D mialbys 5Mpx.

Ja mysle ze za bardzo sie przejales cala sprawa

To posuniecie nikona to bajer-frajer.

Zeby uzasadnic wczesniejsze pieprzenie o super-hiper formacie DX dal mozliwosc podpiecia tego typu szkiel na zasadzie pokazania ... widzicie glupcy DX nadal jest dobry bo mozna go podpiac do FX.

Tylko co z tego skoro po odcieciu winiety zostaje 5 Mpix. Naprawde uwazasz ze uzytkownicy Nikona ostatnie lata czekali na 5 Mpix pelnoklatkowca ? To kpina z uzytkownikow okrecona sloganami makretingowymi jak widelec spagetti.

I na koniec pytanie ... ktore z tych fascynujacych szkiel Canona na ef-s podpialbys do 5d ?
17-55 IS za cene 16-35 L ?
17-85 IS z jakoscia ktora na 8 Mpix zalamuje a co dopiero na 4-5
18-55 ? - kawalek pilnika i mozna dupe odciac
10-22 ? Po cholere skoro za mniejsza kase mozna miec 17-40L albo Sigme 15-30 albo sigme 12-24 dajaca na maxa odjechany kat widzenia
Pominalem jeszcze jakas rewelacje ef-s (nie liczac nowych modeli z IS) - watpie.
Nadal uwazasz ze Canon oszukal swoich uzytkownikow ... masz prawo bo patrzac na te liste dostali smieszny arsenal w porownaniu do Nikona ale na szczescie maja tanie FF i kupe dobrych szkiel do niego.

[minek]

Etam, gdyby byli solidną firmą, to po zakupie 3D wymienili by klientowi gratis wszystkie obiektywy pod cropa na odpowiedniki pełnoklatkowe.

[Kolekcjoner]

(....) Pamietam jak Canon uzasadnial wprowadzenie tego mocowania, ile tam bylo madrych stwierdzen... a mi sie wydaje, ze najwazniejsze w calym tym projekcie bylo wykonanie takiej modyfikacji w tylnej czesci obiektywu zeby uniemozliwic wykorzystywanie sprzetu z linii amatorskiej w korpusach z linii semi-profi i profi. (....)

Głównie zrobili to po to żeby taniej produkować obiektywy do luster z cropem. Kit jest tego najlepszym przykładem. Żaden z producentów nie ma w swojej ofercie tak taniego podstawowego zoom-a. Myślę że jeżeli gdziekolwiek zadziałał marketing to właśnie w tym miejscu - żeby mieć najtańszą crop-ową optykę.

(....)
Bo obserwuje jak z klientem obchodzi sie Nikon i musze stwierdzic, ze tam jest o niebo lepiej...a dokladniej rzecz biorac jest 'normalnie'. To znaczy wydaje sie, ze jednak ksiegowy nie ma tam najwyzszego priorytetu. Przyjrzyjmy sie: przez wiele lat Nikon zaciecie twierdzil, ze format DX i obiektywy DX to jedyna przyszlosc w zoltej stajni -> i naprodukowali duzo szkiel pod 'cropa'; nastepnie przyznali racje, ze moze DX to niekoniecznie jedyna sluszna opcja i wypuscili puszke FF czyli format FX - mowie o D3. I co? I kazdy uzytkownik zaopatrzony w szklarnie DX moze jej z powodzeniem uzywac na puszce FX! (....)

Nikon też nieźle robił w balona zapewniając, że DX jest jedynie słuszny i sprzedając tony DX-owych obiektywów. Już widzę radość na ich twarzach, że będą sobie mogli je podpiąć do korpusu za 20 kzł i mieć rozdzielczosć 5 Mpx. Tyle tylko że żeby móc korzystać z uroku pełnej klatki trzeba będzie kupować od nowa wszystko! U Canona jak ktoś zakładał, że kupi prędzej czy później FF-a to po prostu nie inwestował w szkła pod cropa i tyle. Najwyraźniej nie czytałeś tasiemcowych wątków na forum nikona z żalami użytkowników tego systemu właśnie na niejasną politykę firmy w tym zakresie.
Do tego dochodzi jeszcze świeży rewelacyjny pomysł księgowych firmy N polegający na odchudzeniu korpusów D40/40x ze śrubokręta co spowodowało, że użytkownicy tej puszki są odcięci od AF-a w większości wartościowych szkieł. Oczywiście kompatybilność legendarnego bagnetu F została zachowana .

(....)Wyobrazcie sobie, ze bierzecie sobie szklo 17-55/2.8, podpinacie do 5D i macie 5Mpx na cropie. Zle by bylo? A na 1Ds to byloby w ogole miodzio. Ale niestety...
(....)

Wolę sobie tego nawet nie wyobrażać. A już w szczególności tego, że ktoś kto kupuje Ds-a będzie do niego podpinał cropowe szkła. Ja sądzę, że to zupełnie bez sensu. Zwłaszcza, że u Canona była od dawna sprawa jasna - jak ktoś chciał FF-a to kupował tylko pełnoklatkowe szkła. EF-S były zarezerwowane tylko dla najtańszych puszek. Pod tym względem polityka firmy dużo bardziej mi odpowiada niż polityka Nikona.

[arra]

1. Jedyne co jest nie fair ze strony Canona, to to ze EF-S podpiety przez srednio rozgarnietego uzytkownika moze uszkodzic body EF. Po podpieciu EF-Sa body powinno wyswietlic blad i sie wylaczyc, aby zapobiec ewentualnej katastrofie, a boje sie ze tego nie robi.
2. Zachowanie Nikona nie jest normalne, daje zludzenie kompatybilnosci, nie wyobrazam sobie NIKOGO, majacego body D3 pracujacego w 5 megapixelach z malutkim wizjerem. Poza tym kilkuletnie krucjata przeciwko FF i promowanie jedynego slusznego formatu DX, to jest wlasnie robienie klienta w BALONA, Canon nigdy takich bredni nie glosil.
3. W Canonie nikt Cie nigdy nie zmuszal do kupowania EF-S, wybierajac te szkla wiedziales, ze nie beda dzialaly pod FF, pretensje miej do siebie nie do Canona, nie widze tu zadnego balona.

[jatzzek]

OK wiele argumentow mnie przekonuje. Chyba rzeczywiscie segmentujac wyraznie swoje produkty na 'crop' i FF dal mozliwosc wyboru lepsza niz jedynie sluszna opcja DX. Nie wiem tylko czy mozna wciaz uzywac argumentu, ze obiektywy z mocowaniem EF-S sa tansze dzieki przeprowadzonej modyfikacji. Zacytuje kolege McKane a potem Kolekcjonera:

...10-22 ? Po cholere skoro za mniejsza kase mozna miec 17-40L...

Głównie zrobili to po to żeby taniej produkować obiektywy do luster z cropem. Kit jest tego najlepszym przykładem. Żaden z producentów nie ma w swojej ofercie tak taniego podstawowego zoom-a. Myślę że jeżeli gdziekolwiek zadziałał marketing to właśnie w tym miejscu - żeby mieć najtańszą crop-ową optykę.

No wlasnie no wiec jak jest? Mialo byc taniej niz szkla FF a nie jest (poza przewspanialym 18-55). No chyba, ze jest taniej ale tylko w produkcji ... na polce jakos tego nie widac.

Edit: Czy ktos z was wie czy lustro w korpusie DX jest mniejsze niz w dowolnym korpusie pelnoklatkowym Nikona? Jesli nie jest, to pewnie tez i pentapryzmat nie jest. A jesli tak to puszki Canona powinny byc wyraznie tansze od puszek Nikona, a zdaje sie ze nie sa. Albo moze i sa ... ale wlasnie w produkcji, co sie nie przeklada na cene sklepowa. Czyli jednak ksiegowy gora! No chyba ze jednak korpusy DX maja wszystko pomniejszone.

[piotrgr]

1. Jedyne co jest nie fair ze strony Canona, to to ze EF-S podpiety przez srednio rozgarnietego uzytkownika moze uszkodzic body EF. Po podpieciu EF-Sa body powinno wyswietlic blad i sie wylaczyc, aby zapobiec ewentualnej katastrofie, a boje sie ze tego nie robi.

O ile mi wiadomo to EF-S nie podepnie sie pod FF

[remol71]

A co wy o tym sadzicie?

To samo mozna powiedziec o puszkach: kazdy sie zgodzi, ze 5D to slaby korpus (w sensie ergonomii). A pomiar punktowy? Och, ilez to bylo czekania w segmencie xxD...az do 30D. Moznaby pomyslec, ze ten pomiar punktowy to jakis super luksus albo niewiadomo jaki ....

Puszki Canona mają pomiar punktowy?? Dla mnie pomiar punktowy to PUNKT, prawdziwy PUNKT. To co Canon nazywa pomiarem punktowym jest jedynie namiastką. IMHO puszki Canona mają 2 zasadnicze zalety: najlepsze matryce i bagnet bez ograniczeń do którego wszystko można podpiąć. Reszta to II-rzędowe cechy.

[jatzzek]

Przejrzalem ceny w adorama.com. I wyglada to tak:

EF-S 17-55mm/2.8 IS - 980$ ---> EF 24-70mm/2.8 L - 1140$ (crop tanszy i jeszcze ma IS)

EF-S 10-22mm/3.5-4.5 - 675$ ---> EF 17-40mm/4 L - 680$ ale juz taki EF 20-35mm/3.5-4.5 - 370$

EF-S 17-85mm/4-5.6 IS - 515$ ---> EF 28-135/3.5-5.6 IS 400$

EF-S 60mm Macro - 385$ ---> EF 100mm Macro - 470$ (crop tanszy)

Zwroccie uwage, ze w przypadku 2 obiektywow robie porownanie do L-ek.

[Kolekcjoner]

(....)Edit: Czy ktos z was wie czy lustro w korpusie DX jest mniejsze niz w dowolnym korpusie pelnoklatkowym Nikona? Jesli nie jest, to pewnie tez i pentapryzmat nie jest. A jesli tak to puszki Canona powinny byc wyraznie tansze od puszek Nikona, a zdaje sie ze nie sa. Albo moze i sa ... ale wlasnie w produkcji, co sie nie przeklada na cene sklepowa. Czyli jednak ksiegowy gora! No chyba ze jednak korpusy DX maja wszystko pomniejszone.

Tak jest mniejsze. W D50 było sporo większe niż w 350-tce ale mniejsze niż w pełnoklatkowych (mowa o analogach). W D40 lustro jest już bardzo podobnej wielkości jak w 400D. Przy czym w D40/40x, D50, D70 nie było pryzmatu tylko lustra. Tak jak w seii xxxD Canona.

IMO jatzzek szukasz dziury w całym. Każda firma ma księgowych i nikt nie jest dobrym wujkiem. Różnice są ale na zasadzie, że w jednym miejscu Ci coś dadzą, a w innym zabiorą. Po prostu nie ma nic za darmo.

[jatzzek]

Troche moze szukam dziury w calym Po prostu chcialem podyskutowac na ten temat i posluchac waszego zdania. Nie jest wcale tak, ze bede zaciekle bronil mojej tezy o 'cwanym wydluzeniu dupki' w obiektywach EF-S. Jakos probuje to uporzadkowac i tyle

[arra]

Przejrzalem ceny w adorama.com. I wyglada to tak:

EF-S 17-55mm/2.8 IS - 980$ ---> EF 24-70mm/2.8 L - 1140$ (crop tanszy i jeszcze ma IS)

a moze tak porownasz do 24-105 IS? F=4 na FF bedzie pracowalo podobnie. 17-55 nie dosc ze jest zdecydowanie wezszy, to optycznie jest dyskusyjny, o budowie w porowaniu do L-ek nawet nie wspomne. Zdecydowanie za drogie szklo w porowaniu do tego co oferuje.

EF-S 10-22mm/3.5-4.5 - 675$ ---> EF 17-40mm/4 L - 680$ ale juz taki EF 20-35mm/3.5-4.5 - 370$

Podobna sytuacja, choc w tym przypadku 10-22 broni sie dzielnie.

EF-S 17-85mm/4-5.6 IS - 515$ ---> EF 28-135/3.5-5.6 IS 400$

Mialem 28-135, mialem przez chwile 17-85 (brrr), i optycznie to nie jest to samo, 28-135 jest zdecudownie lepszy.

EF-S 60mm Macro - 385$ ---> EF 100mm Macro - 470$ (crop tanszy)

No tylko, ze EF 100mm jest lepszy na cropie, bo zapewnia wieksza odleglosc od fotografowanego obiektu.

Teraz wez pod uwage ze szkla EF zapniesz do WSZYSTKIEGO a EF-S do jednynie DWOCH!! modeli aparatow bedacych obecnie w sprzedazy. Gdyby na EF-Sach pojawil sie czerwony pasek, ktory mowilby o tym ze to szklo jest trwale, odporne na warunki srodowiska, dobre optycznie, to ile bym musialo kosztowac? Poza tym to by swiadczylo o tym, ze Canon mysli powaznie o EF-S. Jak dla mnie to mocowanie jest kompletnie nieprzyszlosciowe, nie warte inwestowania, generujace duze straty przy odsprzedazy. Co powstrzymuje Canona przed wypuszczeniem EF-Sa z czerwonym paskiem?