Witam

Od jakiegoś czasu szperam po sieci w celu poznania jak to jest z zakresem tonalnym w cyfrze i trafiłem na taką dyskusję:

http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=26798&postdays=0&postorder=asc&start=0

Od razu zaznaczam, że tekst jest długi i dyskusja trwa przez 7 stron.
Co o tym sądzicie?

Ojej, nie chce mi się tego czytać, uczciwie przyznam, ale przy pobieżnym przeglądnięciu już widzę błąd. Pada twierdzenie o tym, że do wyświetlania wystarczy, aby matryca rejestrowała 8 bitów, bo karty graficzne, monitor itd. A zupełnie pomijana jest kwestia nieliniowych przekształceń jakie są konieczne do wyświetlenia obrazu. Była o nich mowa tu u nas.

Edit:
I tak w ogóle, to Canon jest lepszy ;)

ehhh wszedzie te wzory i technikalia ;) czy ta wiedzia jest niezbedna do tego aby robic dobre foty? ;) ja sie nad tym mowiac szczerze nie zastanawiam. no nie raz mozna podyskutowac o dualizmie cropa ...no ale to tak dla zasady :mrgreen:

@piast9:
Zachęcam jednak do przeczytania - wg mnie bardzo interesujące, aczkolwiek raz jeszcze muszę to przeczytać.

BTW:
Człowiek który napisał ten artykuł to:
"Jacek Karpiński - polski inżynier, który w latach 1970-73 zaprojektował i wyprodukował pierwszy w kraju minikomputer na światowym poziomie K-202. Urządzenie oparte było o 16-bitowe układy scalone i wg opinii dr hab. Piotra J. Durki przewyższało pod względem szybkości pierwsze IBM PC oraz umożliwiało wielozadaniowość, wielodostępność i wieloprocesorowość."

i wydaje się, że wie o czym pisze :)

ehhh wszedzie te wzory i technikalia ;) czy ta wiedzia jest niezbedna do tego aby robic dobre foty? ;)
Prawdę mówiąc czasami może się przydać. Z tej wiedzy wynika np. dlaczego lepiej równać histogram do prawej niż lewej itp itd. Niektórym wystarczą proste regułki j.w. a inni chcą wiedzieć dlaczego tak jest. Zwykle to drugie podejście da możliwość lepszego wykorzystania potencjalnych możliwości sprzętu.

Człowiek który napisał ten artykuł to:
"Jacek Karpiński - polski inżynier, który w latach 1970-73 zaprojektował i wyprodukował pierwszy w kraju minikomputer na światowym poziomie K-202. Urządzenie oparte było o 16-bitowe układy scalone i wg opinii dr hab. Piotra J. Durki przewyższało pod względem szybkości pierwsze IBM PC oraz umożliwiało wielozadaniowość, wielodostępność i wieloprocesorowość."
Jak dla mnie może być też specjalistą od chorób kobiecych. Obie dziedziny leżą w pewnej odległości od cyfrowej techniki obrazowania.

Edit:
No przeczytałem pierwszy post i przeszukałem dalszą część wątku pod kątem "log". Nie ma. Wydaje mi się że panowie zapomnieli o tym, że EV to skala logarytmiczna a te 12 bitów z matrycy są liniowe a przekształcanie 12bit->8bit(w obrazie) utożsamiają jedynie z histogramem i krzywymi w PSie.

Autor:
"prawie 30 lat zajmuję się grafiką komputerową, a sciślej programami do przetwarzania obrazów wektorowych i rastrowych - od lat projektuję i piszę takie programy (no dla ścisłości - nie zawsze sam, czasem z różnymi zespołami współpracowników)"


No przeczytałem pierwszy post i przeszukałem dalszą część wątku pod kątem "log". Nie ma. Wydaje mi się że panowie zapomnieli o tym, że EV to skala logarytmiczna a te 12 bitów z matrycy są liniowe a przekształcanie 12bit->8bit(w obrazie) utożsamiają jedynie z histogramem i krzywymi w PSie.

Panowie zdaje się wiedzą o tym: EV tworzony jest przez dwukrotny przyrost światła - o tym piszą.

Autor:
"prawie 30 lat zajmuję się grafiką komputerową, a sciślej programami do przetwarzania obrazów wektorowych i rastrowych - od lat projektuję i piszę takie programy (no dla ścisłości - nie zawsze sam, czasem z różnymi zespołami współpracowników)"
Dobrze, zajmuje się tym. Nadal nie jest to dziedzina w której trzeba wiedzieć o tym, jak RAW przerobić na obrazek.

I tu na forum i na fotosite.pl są elaboraty na temat liniowości matrycy i logarytmiczności oka. Pan autor ani słowem się na ten temat nie zająknął. A to przecież ważne, bo z tego wynika że 12 bitów to aż nadto w 2 górnych EV zdjęcia, ale w ciemnych partiach już się przydają a często nawet nie wystarczają.

Panowie zdaje się wiedzą o tym: EV tworzony jest przez dwukrotny przyrost światła - o tym piszą.
Ale nie przenoszą tego na swoje wywody. Moim zdaniem popełniają w ten sposób błąd. Ja jednak nie jestem specjalistą i swoją wiedzę tylko wyczytałem w innych miejscach.

Edit:
Może jednak przeczytam wszystko przed ostatecznym skrytykowaniem tych wywodów. Ale chyba nie teraz, bo bym zasnął. :)

Dwie kaweczki i heja :)

Dwie kaweczki i heja :)
Nie mam motywacji. Wszystko mi jedno czy popełniają błąd czy nie. Mam dość silne przekonanie, że to co ja wiem do tej pory na ten temat jest prawdziwe. O liniowości matrycy jest wypracowanie u nas i były artykuły tu (http://www.fotosite.pl/index.php?title=Specjalna:Allpages), ale coś tam się rozpieprzyło...

Ale tu nie chodzi oto, czy matryca jest liniowa czy też nie :)
Tam nie dyskutują o liniowości matrycy, a o zakresie tonalnym.

Zeby robic poprawne zdjecia na filmach nie trzeba umiec ich wyprodukowac samemu w domu, tak samo robiac cyfra nie trzeba znac budowy matrycy i trudnych wzorow za pomoca ktorych wylicza sie "cos tam i cos tam".

Wystarcza podstawy.. a w zaprezentowanym linku znajdziemy duzo wiecej niz "podstawy". Takie informacje nie sa niezbedne do robienia zdjec.. bardziej ludziom przydaly by sie wyklady z kadrowania.


PS. Czy jezdzac samochodem musze znac zasade dzialania wtrysku paliwa?

To nie o tym jest artykuł - jest o zakresie tonalnym aparatu i o tym, jakie jest tego odniesienie do praktycznego pokazania tego na monitorze, drukarce itp.

Zeby robic poprawne zdjecia na filmach nie trzeba umiec ich wyprodukowac samemu w domu, tak samo robiac cyfra nie trzeba znac budowy matrycy i trudnych wzorow za pomoca ktorych wylicza sie "cos tam i cos tam".
Moim zdaniem warto wiedzieć jak najwięcej. Pamiętasz dyskusję z Bebopem o 5D i lampach studyjnych? Że jego Hasior daje radę a 5D nie? Argumenty o odmiennej konstrukcji migawki nie przemawiały.

PS. Czy jezdzac samochodem musze znac zasade dzialania wtrysku paliwa?
Wiedza w niczym nie zaszkodzi. Znając ją możesz jechać np. bardziej oszczędnie.

Otóż to piast9.
Liczyłem na dyskusje o artykule, a nie czy warto wiedzieć czy też nie :)

Liczyłem na dyskusje o artykule, a nie czy warto wiedzieć czy też nie :)
Aby do tego doszlo ktos bedzie musial nudzic sie na tyle aby ten caly artykul przeczytac ;)

Myślę, że warto ;-)

Nie chce mi sie czytac wspomnianego watku, ale roznica miedzy obrazem a wtryskiem jest dosc znaczna - obraz sie oglada a wtrysk to chyba tylko mechanik :-)
I tu pojawia sie SUBIEKTYWIZM przy ocenie. Problem znany od dawna z czasow poczatkow telewizji kolorowej.
Kontrasty, odcienie, barwy, ostrosc - nie ma na to prostego wzoru matematycznego. Sa wzorce, badania statystyczne itp.
Dlatego tez "prawie idalne" ustawienie monitora, drukarki wcale nie oznacza ze dla mnie to bedzie najlepszy obraz w odbiorze.
Nieco podobne dyskusje tocza sie na forach audio miedzy tymi ktorzy slysza naddzwieki i ultradzwieki :-)

OK - nie czytaj.
Myślę, że piast9 jednak się skusi :)

To nie o tym jest artykuł - jest o zakresie tonalnym aparatu i o tym, jakie jest tego odniesienie do praktycznego pokazania tego na monitorze, drukarce itp.
I w artykule są cenne uwagi ale są też i błędy merytoryczne. Część tekstu pasuje do punktu widzenia pstrykacza robiącego w JPGach a z kolei przykład z wyciąganiem o 4EV niedoświetlonego zdjęcia to RAW. I "(...)żeby nie wdawać się w rozważania na temat charakterystyki krzywych, tego co naprawdę widzi ludzkie oko(...)". Tak nie można, to jest istotne.

Pada uparcie twierdzenie, że 8 bitów by wystarczyło, a 12 jest dla wygody i korekt i że pokazywanie w 8 bitach na monitorze czy drukarce powoduje, że nie dostrzeżemy tego, że matryca robi 12 bitów.

Moim zdaniem to nie jest prawda. Z 8 bitowej matrycy (przyjmując logarytmiczną zależność wartości z matrycy z ludzko postrzeganą jasnością) miałbyś 7 bitów na górny EV zdjęcia, 6 na drugi, 5 na trzeci, 4 na czwarty, 3 na piąty. Przyjmując 5EV-owe zdjęcie, głębokie cienie masz przedstawione 3 bitowo, czyli 8 wartości. A 256/5 to ca. 51. Porażka! I nawet jeśli zależność nie jest tak gwałtowna jak logarytm, to jakiekolwiek nieliniowości powodują, że zapas bitów po stronie matrycy przydaje się.

Ale, ale...
Przeczytaj dokładnie w jaki sposób następuje przejście z 12/14 bitów na owe 8 - jest to logiczne.

EDYCJA:
Napisałem do Radosława Przybyła z Fotosite, aby odniósł się do tego. Po pobieżnym przeczytaniu napisał, że są to bzdety, ale poprosiłem go o wyciagnięcie wniosków po przeczytaniu na spokojnie tegoż wywodu - czekam na odzew.

Ale, ale...
Przeczytaj dokładnie w jaki sposób następuje przejście z 12/14 bitów na owe 8 - jest to logiczne.

Zazwyczaj wiąże się to z pomnożeniem wszystkich składowych koloru przez pewne wartości. Nie musi być to działanie liniowe, a wartość mnożników można ustalać na podstawie krzywych, ale dla uproszczenia przyjmiemy, że jest to mnożenie wszystkich składowych przez taką samą wartość liczbową
Nie musi? Dla uproszczenia? Przecież przyjmując taką metodę dowodzenia mozna udowodnić w zasadzie każde twierdzenie :)

Myślę, ze autor powinien porzucić grzebanie się w komputerach i zostać politykiem.

Tak masz racje, ale jest to uproszczenie w celu pokazania o co tu chodzi i z czym się to je. Autor artykułu jak widzisz zdaje sobie sprawę z tego faktu.
Wiem, że jest to przydługo, ale warto przeczytać całą dyskusję która się toczy po tym artykule - ja się poświęcę i przeczytam raz jeszcze :)

Spróbujmy wypisać wątpliwości, które wyślemy potem do autora :)

Wiem, że jest to przydługo, ale warto przeczytać całą dyskusję która się toczy po tym artykule
Całą??? OMG... Ledwie się zmusiłem do przeczytania pierwszego posta :)

Tak całą :)
Potem odpowiada autor na wątpliowości, które może i Ty masz :)

Jestem już na 4 stronie. Gość nadal podchodzi do sprawy liniowo i twierdzi, że 1 bit matrycy to 0,000ileśtam EV. A tymczasem AFAIK na dole, pomiędzy 0 i 1 (z przedziału 0-4095) jest 1EV. Między 1 i 2 jest pół EV itd, logarytmicznie.

Mam czytać dalej? :)

Edit:
Próbowałem się doszukać, gość trochę słyszy dzwonienie, pojawia się twierdzenie o szczegółach w cieniach i szczegółach w światłach. Nawet pojawiło się, że matryca rejestruje liniowo. Ale wniosku, że EV to logarytm już nie ma. Nawet jakies obrazki schematyczne, wszędzie liniowość. Takie założenie prowadzi do błędnych wniosków.

OK, ale jakie ma to znaczenie w rozpiętości totalnej?
Czy to będzie liniowo, czy logarytmicznie, zakres pozostanie zakresem, a że mniej szczegółów będzie w cieniach to już inna bajka.

Skoro to nie ma znaczenia to 12 bitowa matryca ma 12 EV rozpiętości. Kropka.

Po pierwsze nie ma iluś tam bitowych matryc - od tego są przetworniki A/C.
Po drugie zobacz jak wygląda wykres liniowy i niezlogarytmizowany (wykres zółty) na fotosite - jest liniowa zależnośc - czy tam jest zakres 12EV? NIE.
Po trzecie, na dprewiev widać, że EOS 20D ma 8,4EV.
Po czwarte jak to w końcu jest?
A po piąte, napisałem do JK o wyjaśnienie czemu nie używa pojęcia logarytmu w zakresie EV cyfry.

Po pierwsze nie ma iluś tam bitowych matryc - od tego są przetworniki A/C.
Ok, skrót myślowy.

Po drugie zobacz jak wygląda wykres liniowy i niezlogarytmizowany (wykres zółty) na fotosite - jest liniowa zależnośc - czy tam jest zakres 12EV? NIE.
Podrzuć linka, bo nie wiem o którym artykule mówisz.

Po trzecie, na dprewiev widać, że EOS 20D ma 8,4EV.
Ponieważ szczegółów w cieniach nie można pominąć. Przyjmując 12EV mamy dolny EV załatwiony 1 bitem. No i szumu przede wszystkim. Nie wiem co ma większe znaczenie w ograniczeniu rozpiętości tonalnej matrycy.

Po czwarte jak to w końcu jest?
Pytanie dość filizoficzne.

Jakie parametry ma ludzkie oko siedząc np: 2 godziny w ciemnej piwnicy (pomijając szerokość źrenicy która reaguje natychmiast) 8 czy 12 bit ? :mrgreen:
Chcemy iść do boju z naturą...

Podrzuć linka, bo nie wiem o którym artykule mówisz.


http://www.fotosite.pl/index.php?title=Ekspozycja_na_%C5%9Bwiat%C5%82a

Jakie parametry ma ludzkie oko siedząc np: 2 godziny w ciemnej piwnicy (pomijając szerokość źrenicy która reaguje natychmiast) 8 czy 12 bit ? :mrgreen:
Chcemy iść do boju z naturą...
My tu mówimy o widzeniu ludzkim czy aparatu?

Panowie, ja nie korzystam z histogramu a mimo to robie poprawne zdjecia - czary jakies? Mysle, ze nie musze znac wzorow na predkosc elektoronow aby umiec zrobic dobre zdjecie cyfra.

Im wiecej takich bzdetow tym mniej przyjemnosci z fotografowania.. dla mnie w ogole by moglo nie byc aparatu.. tylko ze bez niego ciezko zrobic jakies zdjecie ;)

Ale może jakbyś zaczął korzystać z histogramu robiłbyś je lepsze niż poprawne? ;-)

Mnie oprócz praktyki interesuje teoria, dlatego mając wątpliwości w tym temacie pozwoliłem sobie na założenie wątku...

http://www.fotosite.pl/index.php?title=Ekspozycja_na_%C5%9Bwiat%C5%82a
Moim zdaniem to jedynie przykład. Modyfikujac kontrast przy wołaniu RAW-a ingerujemy w to, co jest na osi tego wykresu.

Alez ja czytam te wszystkie wyklady - musze to znac ze wzgledu na wykonywana prace. Ale nie wykorzystuje tego do robienia zdjec.. chyba ze jakos nieswiadomie? ;)

Aby robic dobre zdjecia trzeba opanowac technike.. ale cos mi mowi, ze nie chodzi o taka technike o jakiej dyskutujecie :mrgreen: Przypominacie mi troche Czarka z prf, ktory jest swietnym teoretykiem i posiada niesamowita wiedze o naswietlaniu, kadrowaniu, istocie punktu oraz kreski...... ale poza ta wiedza nie wynika nic wiecej. A w fotografii na moj gust chodzi o robienie zdjec, a nie o dyskutowanie na temat migawek, matryc.. ;)

Ale.. no tak.. w koncu jestesmy na CB, sory.. cofam co zem napisal ;)

Nie odbiegajmy od tematu ;-)

Piast9 masz racje, ale tak do końca nie jestem pewien, czy ów autor (JK z Nikona) nie wziął pod uwagę logarytmiczności - muszę raz jeszcze na spokojnie bez emocji przeczytać owe rozważanie.
Podobnie jak Ty jestem przekonany do swoich/Twoich racji - nie bez kozery temat wałkował się u nas, a także na "pyryfycy". Zaintrygował mnie jednak ten link do Nikona...
Jak już pisałem, pozwoliłem sobie na napisanie maila do owego autora z prośbą o wyjaśnienie.

Panowie, ja nie korzystam z histogramu a mimo to robie poprawne zdjecia - czary jakies?
Bo masz talent, my nie mamy i musimy się posiłkować regułkami. :)

Ja bym chciał wyjaśnić sobie jednoznacznie dwa pojęcia:
- pomiar na światła;
- wywołanie na światła.
Czasem te pojęcia plączą się w sieci.

EDYCJA:
Rozumiem, że pomiar na światła (+/- korekta jak chcemy) pozwala dobrze naświetlić światła przyciemniając resztę, np. krajobraz - pomiar światła na niebo.
Na czym polega wywołanie na światła?

Mnie ten tekst rozbawił dużo wcześniej niż pojawiła się liniowość:

Co to jest rozpiętość tonalna? Jak sądzę, wszyscy się zgadzają, że jest to zdolność filmu negatywowego, slajdu, papieru fotograficznego, czy cyfrowej matrycy do rejestrowania na jednym obrazie możliwie najciemniejszych i możliwie najjaśniejszych obiektów fotografowanej sceny. Największa możliwa rozpiętość tonalna to oczywiście zdolność do zarejestrowania na jednym obrazie idealnej czerni i idealnej bieli.
Największa możliwa? On chyba kpi. Nie ma światła idealnej bieli. A nawet jeśli by było, to każdy aparat bezbłędnie (z dokładnością do szumu) rejestruje idealną czerń i idealną biel (której nie ma) - są to wartości 0,0,0 i max,max,max. :lol:

Tak Tomasz, ale jakbyś przeczytał dalsze dywagacje, dowiedziałbyś się o co mu chodziło.

Nie jestem pewien, czy mam ochotę to czytać, jak ktoś używa słów, które nie mają sensu i wprowadza definicje nie pasujące do rzeczywistości. Parę następnych akapitów jeszcze bardziej zaciemnia sprawę. A już taki tekst to zupełne przegięcie:
Niedzwiedz, a po jaką cholerę mam przepalać o 4EV, jeśli już zdjęcie nie doświetlone o 4EV wykorzystuje pełną przestrzeń 8 bitów monitora, drukarki i JPEGa. Co mi takie prześwietlenie da? W jakim celu zwiększać rozpiętość tonalną, jeśli już ta 12 bitowa matryca Nikona daje kilkanaście razy za dużo informacji? Informacji, które później trzeba stracić. Jeśli i tak musisz stracić ponad 80% informacji o kolorze i różnych szczegółach obrazu, to w jakim celu prześwietlać i tracić jeszcze więcej? Oczywiście sytuacja może się zmienić po następnej rewolucji technologicznej w dziedzinie komputerowych urządzeń do obróbki i prezentacji obrazów, ale nasze puszki raczej tego nie doczekają. ;)

JK prowadzi w najwazniejszych kwestiach bledny wywod (pomijajac calkowicie poprawnie opisane rzeczy oczywiste). Dodatkowo mocno mnie zniechecil tonem, jakim zaczal prowadzic dalsza dyskusje z Jackiem - totalny brak merytorycznosci.

Nie zgadzam sie z nim w kilku kwestiach, ale zasadniczo (i tak, dla przykladu):
1) calosc opiera o niemoznosc wykorzystania >8 bitow z matrycy - bo i tak to wszystko pojdzie w 8 bitow (jpeg, monitor, drukarka) - tu sie moge zgodzic jedynie z jpegiem. Zarowno na monitorze mozemy zobaczyc reszte (oczywiscie nie jednoczesnie), jak i zachowac calosc materialu 12-bitowego (np. tiff). Takze w druku widac roznice.
2) JK rozbroil mnie piszac, iz na matrycy jestem w stanie zarejestrowac scene o _kazdej_ rozpietosci tonalnej (przyklad postawiony w tekscie: ciemna piwnica + slonce). No to ja czekam na takie zdjecie... Przeciez to sa podstawy.

Ano właśnie - jestem za swoim/naszym pojęciem liniowości matrycy, EV itp. Jednak jakoś czuję, że gość może mieć trochę racji - dlatego wczytam się raz jeszcze w to wszystko.

Odnośnie tej rozpiętości tonalnej piwnica-słońce. Jemu chodzi, że jest to rozpiętość tonalna, nie rozdzielczość tonalna - nie wiem, czy są w obiegu obie te wielkości.

Chyba Wam sie nudzi w pracy bo w domu mielibyscie jakies ciekawesze zajecia ;)

He, he :)

Chyba Wam sie nudzi w pracy bo w domu mielibyscie jakies ciekawesze zajecia ;)
Cóż za celna uwaga... :)

Cóż za celna uwaga... :)
Ja Was poniekad rozumiem ...na szczescie za godzinke spadam do domu :mrgreen:

Jednak jakoś czuję, że gość może mieć trochę racji - dlatego wczytam się raz jeszcze w to wszystko.
Wg mnie nie ma sensu - po ostatnich jego postach nabieram przekonania, ze JK jest z gatunku tych 'wiem, ze mam racje' (obym sie mylil, pieknie zaczal).


Odnośnie tej rozpiętości tonalnej piwnica-słońce. Jemu chodzi, że jest to rozpiętość tonalna, nie rozdzielczość tonalna - nie wiem, czy są w obiegu obie te wielkości.
Oczywiscie, mozna definiowac tak lub inaczej, lecz nie nomenklatura tu jest wazna - jezeli mamy scene powiedzmy 20EV, to w zaden sposob nie zdolamy tego zarejestrowac!

Nie chcialbym tu wpadac w czysta teorie, lecz odnosic to choc minimalnie do praktyki - stad pomijanie def. rozpietosci, rozdzielczosci i tego, skad one wynikaja (to ladnie jest przedstawione w w/w watku).

O, widze Janusza Body - szkoda że dopiero wieczorkiem zajrzę na forum :/

Jako, ze dyskusja "goronca" ;) wtrącę swoje trzy grosze.

Użyteczna rozpietość tonalna matrycy jest ograniczona sposobem zapisu. Z definicji EV większe o 1 oznacza dwa razy wiecej światła. Jak pisałem w T&T siłą rzeczy "górny" EV zabiera połowę z z 4096, że powtórzę:

EV 1 ==> 2,048 poziomy w kanale
EV 2 ==> 1,024
EV 3 ==> 512
EV 4 ==> 256
EV 5 ==> 128
===============> Tu się wg Canona KONCZY użyteczność
ev 6 ==> 64 poziomy w kanale
ev 7 ==> 32
ev 8 ==> 16
ev 9 ==> 8
ev 10 ==> 4

wiem, nudny jestem - kazdy potrafi dzielić przez dwa :)

Ostatnio pojawiło się dużo rewelacji o niesłychanych rozpiętościach tonalnych matrycy. Technicznie to może być te 11EV i więcej ale nie sposób tego zapisac w 12 bitach. Kropka. Koniec. Przypomne tylko, że oko potrafi rozróżnic do ok 120-150 odcieni, stąd dość logicznie Canon określił rozpiętość tonalną na 5EV. Zresztą na filmie jest podobnie - teoretyczna (laboratoryjna) ropiętość tonalna sięga 11EV ale sensownie daje się wykorzystać 5-6.

Zastrzegam się, ze ja się nie znam :)

EDIT: Do wymienionego w oryginale linku wolę się nie odnosić, musiałbym używać brzydkich wyrazów ;) a za to mozna dostać warna.

Koniec. Przypomne tylko, że oko potrafi rozróżnic do ok 120-150 odcieni, stąd dość logicznie Canon określił rozpiętość tonalną na 5EV.
Tu mógłbym polemizować. Oko nie jest przyrządem statycznym i dzięki szybkim zmianom "ekspozycji" w mózgu może się zrobić efektywny HDR z większą głębią. W końcu widzimy jasne niebieskie niebo tam, gdzie matryca i film wysiadają.

Tu nie chodzi o zakres EV tylko liczbę odcieni.
Ja jednak chciałbym wiedzieć, czy słusznie JK z Nikona opisuje przejście 12 bitów na 8?

Tu nie chodzi o zakres EV tylko liczbę odcieni.
Ja jednak chciałbym wiedzieć, czy słusznie JK z Nikona opisuje przejście 12 bitów na 8?
Chyba każdy już to pisał, więc ja też powtórzę: NIE.

1. Chyba coś dziwnego napisałeś w mailu do niego.
2. Chyba on też do końca nie wie, o czym pisze.

Facet sam sobie zaprzecza. Najpierw mnoży *2 kolejne EV, potem twierdzi, ze nie ma logarytmu. W postach wylicza, że 1 cyfra z matrycy to jest 0,000ileś EV. Poplątanie z pomieszaniem. Odpuść sobie.

....
"
I na koniec pytanie. Dlaczego 1EV ma niby odpowiadać 64 wartościom, a nie na przykład 16, czy 8 wartościom? Dlaczego musi to być wyrażone jako potęga liczby 2, a nie jakaś dowolna liczba, na przykład 43?"....

Ufffff... najlepiej jakby 1 EV (rozpiętości) dało się zapisac w 1 wartości :) Dlaczego "dowolna liczba" musi być w systemie dziesiętnym - ja preferuję sex(adecymalny) 8) system of course ;)

Ten facet naprawde nie bardzo wie o czym pisze.

Jak sie zaczyna temat od zadniej strony to sa takie efekty jak to albo programowe filtry AA za matryca ;) Juz pierwszy post to bzdura, wiec szkoda czasu to nawet dalej czytac...

Zreszta pisze "najdrozsze i najlepsze" o zacofanym badziewiu PC. Hmmm... Podsumowujac pan nigdy nie widzial dobrego komputera do grafiki. Jak on moze o tym pisac? ;)

Trzeba by mu zaprezentowac moje SGI O2 z rgba 48bit (12bit/kanal).

Po co nam wiecej bitow na kanal? Juz pomijajac logarytmy po to, aby przy obrobce uniknac bledow zaokraglen wynikajacych z rozciagania badz sciskania histogramu objawiajacych sie posteryzacja. To wlasnie dzieki owym 12 bitom mogl sobie tak wyciagnac swiatla. Przy zmianie kontrastu, jasnosci, uzywaniu krzywych albo innych podobnych operacjach mala ilosc bitow wychodzi blyskawicznie.

Jadac od tylu wyjdzie, ze nam nic wiele wiecej nie potrzeba bo na wyjsciu malo co tych bitow. Ale jadac od poczatku od swiatla analogowego okazuje sie, ze po drodze obcinajac sobie te bity zgubiono calkiem sporo.

...
BTW:
Człowiek który napisał ten artykuł to:
"Jacek Karpiński - polski inżynier, który w latach 1970-73 zaprojektował i wyprodukował pierwszy w kraju minikomputer na światowym poziomie K-202. Urządzenie oparte było o 16-bitowe układy scalone i wg opinii dr hab. Piotra J. Durki przewyższało pod względem szybkości pierwsze IBM PC oraz umożliwiało wielozadaniowość, wielodostępność i wieloprocesorowość."

i wydaje się, że wie o czym pisze :)


O kurde! Facet od komputerów i nie wie o systemie dwójkowym? Nie wierze to nie on.

@Tomasz U - mysle, ze powinienes przytoczyc tutaj takze tresc swojego pytania, jezeli przytaczacz odpowiedz. Wydaje mi sie, ze JK odpowiedzial sensownie, co jednak przez kilka osob zle zostalo zintertpretowane (przynajmniej mam taka nadzieje, bo inaczej to... :confused: )

...Wydaje mi sie, ze JK odpowiedzial sensownie, co jednak przez kilka osob zle zostalo zintertpretowane (przynajmniej mam taka nadzieje, bo inaczej to... :confused: )

Sensownie to by było gdyby Pan JK "pojechał" dalej z tym 123 ;)

1 EV -> 123
2 EV -> 246 - KONIEC 8 bitów
3 EV -> 492
4 EV -> 984
5 EV -> 1,968
6 EV -> 3,936 - KONIEC - 12 bitów - wiecej nie ma - nie da się

Tam są zdania z którymi się w pełni zgadzam "...Matryca nie rejestruje żadnego 6EV. Matryca rejestruje padające światło, a zarejestrowane zapisy mogą być następnie interpretowane (przekształcane)..." jest całkowicie słuszne tylko wnioski które ten Pan wyciąga ze swoich przemyśleń już niebardzo.

A zdanie z artykułu:

"...Teraz trochę o matrycach i interpretacji tego co one rejestrują. Jeśli 8 bitów na pojedynczą składową koloru wystarczy, to w jakim celu matryce rejestrują dane na 12, czy 14 bitach? Odpowiedź jest stosunkowo prosta. Każda matryca i układ elektroniczny, który przetwarza dane z tej matrycy muszą być jakoś skalibrowane. Ta kalibracja polega na stopniu (i dopuszczalnym zakresie) wzmocnienia pojedynczego sygnału (wartości składowej koloru) tak, aby w typowych warunkach, dla typowych fotografowanych scen, zapewnić możliwie najlepsze "wpasowanie" się w te 8 bitów wymaganych przez nowoczesny sprzęt komputerowy i format JPEG. ..."

To juz czyste science-fiction niestety albo piramidalna bzdura - jak kto woli.

Z takiego pytania nic bym nie rozumiał...

Zamykam wątek na prośbę autora, do czasu wyjaśnienia spraw związanych z tymi mailami co to ich miało nie być ;-)

Watek odblokowany na prosbe autora.

Wróćmy jeszcze raz do początku, a mianowicie jaki jest zakres tonalny w cyfrze.

Wszyscy jesteśmy zgodni, że matryca rejestruje obraz w sposób liniowy – nie ma żadnej wątpliwości że tak jest.
Matryca zarejestrowała nam obraz, ale wynik „bezpośrednio” z niej mamy w postaci analogowej. Aby przejść na „cyfre” musimy jakoś poddać analogowy „obraz” zdigitalizowaniu. Powiedzmy, że mamy 12 bitowy przetwornik A/C i sygnał analogowy poddajemy kwantyzacji - otrzymujemy 4096 progi kwantyzacji. Mamy zatem obraz w postaci cyfrowej, czyli poschodkowany ekwiwalent sygnału analogowego. Otrzymaliśmy RAW. Co robi dalej z tym RAW’em soft w aparacie gdy robimy zdjęcia w JPG? Ano, trzeba jakoś przejść na 8 bitów – dzielimy więc wszystko przez 16 i otrzymujemy wykres jak na Fotosite – z tymi EV’ami. (to tak z grubsza).

Ale nie zajmujmy się JPG.
Zobaczmy jaki zakres tonalny EV ma czysty RAW.
W czystym RAW’ie nie ma mowy o jakieś obróbce poddania lagarytmem – tam jest zrzut tego co zarejestrowała matryca i jest ten zrzut liniowy, nie „zlogarytmizowany”. Z takiego RAW’a możemy wycisnąć więcej niż 6EV, bo nawet 8EV – jak na preview:

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp

Zobaczcie też przykład JK z NIKONA. Założył że scena naświetlona jest prawidłowo. Celowo nie doświetlił 4EV a następnie „podciągnął” ekspozycje na + 4EV w programie do RAW. Co otrzymał? Otrzymał zdjęcie jakby prawidłowo naświetlone, z szumami bo z szumami, ale jednak – z bardzo głębokiego cienia wydobył zdjęcie, zdjęcie, które na histogramie było totalnie nie doświetlone.

W swojej dyskusji na forum popełnił błąd - sprostował go. Chodzi o równe podziały 0,000ileśtamEV - złej jednostki użył (nie powinno być EV).

Wróćmy jeszcze raz do początku, a mianowicie jaki jest zakres tonalny w cyfrze.

Wszyscy jesteśmy zgodni, że matryca rejestruje obraz w sposób liniowy – nie ma żadnej wątpliwości że tak jest. Oczywiście, że tak nie jest. Tak jest tylko w przybliżeniu.

Co robi dalej z tym RAW’em soft w aparacie gdy robimy zdjęcia w JPG? Ano, trzeba jakoś przejść na 8 bitów – dzielimy więc wszystko przez 16 i otrzymujemy wykres jak na Fotosite – z tymi EV’ami. (to tak z grubsza).Zupełnie nie. Jeszcze wchodzą logarytmy, gamma, korekta wb (pomijam interpolację)

Zobaczmy jaki zakres tonalny EV ma czysty RAW.
Jasne, na 12bitach - 12EV :p Ale to nie ma sensu. Proponowałbym, żeby ktoś w końcu zdefiniował zakres tonalny może?

Oczywiście, że tak nie jest. Tak jest tylko w przybliżeniu.

Jest to przybliżenie tak małe, że można uznać, że tak jest.
Jeśli się z tym nie zgadzasz, to jakieś merytoryczne uzasadznienie?



Zupełnie nie. Jeszcze wchodzą logarytmy, gamma, korekta wb (pomijam interpolację)

Napisałem z grubsza - nie wnikamy w logarytmy, gamma itp. Chodzi o poznanie idei.


Jasne, na 12bitach - 12EV Ale to nie ma sensu. Proponowałbym, żeby ktoś w końcu zdefiniował zakres tonalny może?

12EV napewno nie, bo idealnej czerni nie uzyskasz. Proponuję Ci wykonać test naświetlając scenę prawidłowo, a następnie zrobić korektę na manualu w aparacie na -4EV, może więcej i potem zobaczyć co uda Ci się wyciągnąć robiąć odwrotną korektę w programie do RAW.

Jest to przybliżenie tak małe, że można uznać, że tak jest. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to jakieś merytoryczne uzasadznienie?

Moim zdaniem jest, z dokładnością do szumu.

Napisałem z grubsza - nie wnikamy w logarytmy, gamma itp. Chodzi o poznanie idei.

Tyle, że podzielenie a zlogarytmowanie to są tak różne przekształcenia, że nie można tego pomijać dla uproszczenia. To właśnie jest najsłabszym punktem w rozumowaniu JK z żółtego forum.

12EV napewno nie, bo idealnej czerni nie uzyskasz.
A kto mówi, że 12EV da idealną czerń? Matematycznie matryca z 12-bitowym przetwornikiem daje 12EV. Użytecznie jest mniej bo szumy.

Gdyby szumy nie zajmowały dolnych paru EV to jeszcze wchodziłoby w grę to, że dolne EV byłyby odwzorowane mało dokładnie ze względy na dyskretyzację, wtedy miałoby sens zwiększenie rozdzielczości przetwornika AD.

A kto mówi, że 12EV da idealną czerń? Matematycznie matryca z 12-bitowym przetwornikiem daje 12EV. Użytecznie jest mniej bo szumy.

A czym jest zakres EV? Czyż nie tym jak zarejestowaniem zakresu od czerni w 12 bitach (0,0,0) do bieli (4095,4095,4095)?
Czy jest możliwe otrzymanie idealnej czerni?

Przecież RAW to zrzut zdigitalizowany/poschodkowany luminancji poszczególnych fotocel. Nie ma tutaj żadnych algorytmów logarytmujących. Otrzymujemy liniową zależność.
Dopiero ten proces - ten "logarytmizujący" etc następuje przy zamianie na JPG.

to, że jest 12 bitów, nie oznacza, że mozna otrzymać rozpietość 12 EV.
wyobraźcie sobie sytuacje, że macie kiepską matrycę, słabo reagującą. ale na niej oprogramowanie na wyrost, powiedzmy z przesadą - operujące na kolorze 16 bitowym.
I co, jakie otrzymamy zdjęcie?
ważne jest wąskie gardło - determinują to w przytoczonym przykładzie możliwości matrycy, a nie cyfrowy opis zjawiska.
Nie jest ona w stanie zarejestrowac jednoczesnie najjaśniejszego i najciemniejszego miejsca rzeczywistej sceny, o ile będa one odległe od siebie o więcej niż 8EV (jak zgodzimy sie z dpreview).

A czym jest zakres EV? Czyż nie tym jak zarejestowaniem zakresu od czerni w 12 bitach (0,0,0) do (4095,4095,4095)?
Czy jest możliwe otrzymanie idealnej czerni?
0 - 1: 1EV
2 - 3: 2EV
4 - 7: 3EV
8 - 15: 4EV
16 - 31: 5EV
32 - 63: 6EV
64 - 127: 7EV
128 - 255: 8EV
256 - 511: 9EV
512 - 1023: 10EV
1024 - 2047: 11EV
2048 - 4095: 12EV

Oczywiście - teoretycznie.

A to, w którym miejscu przypadnie pokazywane człowiekowi RGB(0,0,0) to już zależy od postprocessingu.

Przecież RAW to zrzut zdigitalizowany/poschodkowany luminancji poszczególnych fotocel. Nie ma tutaj żadnych algorytmów logarytmujących. Otrzymujemy liniową zależność.
Dopiero ten proces - ten "logarytmizujący" etc następuje przy zamianie na JPG.
Tak, i dopiero od tego momentu, moim zdaniem, można mówić o kolorach, czerniach i bielach. Bo od tego punktu decyduje się ostateczna postać zdjęcia.

A czy matryca dała wystarczająco danych do uzyskania określonej postaci zdjęcia zależy od ekspozycji (przepały) i szumów (szczegóły w cieniach). A rozdzielczość bitowa przetwornika musi być po prostu wystarczająca do wyciągnięcia danych z ciemnych obszarów w jakości wystarczającej dla późniejszej obróbki (ten nieszczęsny logarytm).

Przy obcenym poziomie wystarczy 12bitów. FUJI wymyśliło 14 bitów ale podejrzewam, że sam przetwornik jest 12-bitowy, tylko że co drugi pixel jest 4x mniej naświetlony, stąd efektywne uzyskuje się jakby 14-bitów.

0 - 1: 1EV
2 - 3: 2EV
4 - 7: 3EV
8 - 15: 4EV
16 - 31: 5EV
32 - 63: 6EV
64 - 127: 7EV
128 - 255: 8EV
256 - 511: 9EV
512 - 1023: 10EV
1024 - 2047: 11EV
2048 - 4095: 12EV

Oczywiście - teoretycznie.


Wydaje mi się, że mylimy tutaj pojęcia. Ja nie mówię o przekształceniu na JPG. Ja mówię o RAW - nie ma tam żadnego takiego podziału na EV. Mamy tam liniowy zapis zdygitalizowanego obrazu.

Wydaje mi się, że mylimy tutaj pojęcia. Ja nie mówię o przekształceniu na JPG. Ja mówię o RAW - nie ma tam żadnego takiego podziału na EV. Mamy tam liniowy zapis zdygitalizowanego obrazu.
No i zgadza się. 1 EV to odległość pomiędzy punktami różniącymi się jasnością 2x. Jeśli założyć liniową zależność liczb wychodzących z przetwornika i jasności, to właśnie tak to według mnie wygląda.

Tak, tylko w zakresie tych punktów
0 - 1: 1EV
2 - 3: 2EV
4 - 7: 3EV

będziesz miał szum. Gdyby szumu nie było w ogóle, realny zakres byłby taki jak napisałeś.

Tak, tylko w zakresie tych punktów
0 - 1: 1EV
2 - 3: 2EV
4 - 7: 3EV

będziesz miał szum. Gdyby szumu nie było w ogóle, realny zakres byłby taki jak napisałeś.
Oczywiście, od początku pisałem, że 12EV to jest matematyczna - teoretyczna możliwość matrycy i że szum będzie to obcinał z dołu.

Chyba się teraz dogadaliśmy.

No, to możemy iść na piwo :)

Fajnie się was czyta.Logarytmy,liniowe zapisy zdygitalizowanego obrazu,dyskretyzacja...normalnie jak sience fiction.Nic z tego nie rozumiem,ale fajnie uświadomić sobie jak się jest głupim:mrgreen:

to, że jest 12 bitów, nie oznacza, że mozna otrzymać rozpietość 12 EV.
wyobraźcie sobie sytuacje, że macie kiepską matrycę, słabo reagującą. ale na niej oprogramowanie na wyrost, powiedzmy z przesadą - operujące na kolorze 16 bitowym.
I co, jakie otrzymamy zdjęcie?
Sprawa znowu rozbija się o ten brak definicji :) IMHO trzeba powiedzieć tak: rozpiętość tonalna to jest stosunek (albo po zlogarytmowaniu różnica) jasności najjaśniejszego niemaksymalnego sygnału do najciemniejszego niezerowego sygnału. I pojawia się praktyczne test: czy matryca praktycznie rejestruje jasność 1 oraz 4094? Takie dodanie dodatkowych bitów do przetwornika spowoduje, że najciemniejszy będzie np. 2 albo 4.

o - i o to mi chodziło w dyskusji mojej z JK na żółtym forum

To Ty? :)

@Tomasz Goliński:
Bardzo dobrze zdefiniowałeś rozpiętość EV - podoba mi się definicja :)

tak, ja to ja :)
tzn mam tam login jacek_z

Matryca jest, jak pisał Tomek, liniowa tylko w przyblizeniu i w "zakresie pracy". Od góry i od dołu charakterystyka będzie się robiła mocno nielinowa. Nieśmiało zauważę, że to te skrajne zakresy pracy dają te cudowne rozpiętości rzędu 11 czy 12 EV. Tylko pożytku z tego niewiele.

EV to TEORIA i jako taka fizycznie nie istnieje ani w analogu ani w cyfrze. No i oczywiście w RAW też nie ma EV. To myśmy sami stworzyli sobie taką teorię, żeby nam było łatwiej ustalać warunki ekspozycji. To, że w kamerze przemysłowej nie ma ustawień nie oznacza, że nie podlega ona teorii. Jej to poprostu nie jest potrzebne bo operuje i tak wzmocnieniem sygnału - innymi słowy działa w AUTO - co nie znaczy, że nie podlega takim samym i tym samym prawom fizyki. :)

Cała ta "teorię" stworzyliśmy sobie po to, żeby nam było łatwiej bo nie musimy myslec o elektronach, napieciach czy reakcjach chemicznych na kliszy. Trójzaloeżność ISO, f i T czyli w konsekwencji EV to nasz pomysł jak opisać i wykorzystać to co widzimy my i co widzi aparat (analog i cyfra).

Teoria mówi też, że do przyjemnego odbioru potrzeba conajmniej kilkudziesięciu poziomów (odcieni) danego koloru. W tym swietle gadanie o 12 EV matrycy na 12 bitach jest czystym teoretyzowaniem. ZX-81 (poprzednik Spectrum) potrafił wyświetlac tylko czarne i białe kropki. W PC karta Herkules też miała tylko dwa stany - świeci / nie świeci. To sie raczej mało nadaje do tworzenia obrazu.

Ustawienie w aparacie -4EV mało znaczy. Nie wiem jak dokładnie działa elektronika aparatu ale łatwo sobie wyobrazić, że komputer pokładowy usiłuje wykorzystać całe 12 bitów zapisu i wzmacnia sygnały co powoduje wrażenie jakiejś cudownej rozpiętości tonalnej.

Większość źródeł, tych poważniejszych, drukowanych jest zgodna, że 12 bit narzuca i ogranicza użyteczną rozpiętośc tonalną matrycy do 6-7 EV. Dalej to juz jest tylko "bicie piany"

Dobrze podsumowałeś Janusz.

Możesz odnieść się jeszcze do "cudownego" aparatu Fuji S3Pro 14-sto bitowego z jego "cudownym" zakresem tonalnym EV (chyba twierdzą że jest 10EV) + jego cudowny program do RAW S3 Hyper-Utility2?

...
Możesz odnieść się jeszcze do "cudownego" aparatu Fuji S3Pro 14-sto bitowego z jego "cudownym" zakresem tonalnym EV (chyba twierdzą że jest 10EV) + jego cudowny program do RAW S3 Hyper-Utility2?

Ja go nie mam :( nie zamierzam kupić - wystarczy mi to co mam :)

14 bitów użytecznie daje 8-9 EV na bardzo upartego 10 EV. Mnie sie i tak wydaje, że prędzej czy później Canon też przejdzie na 14 albo 16 bitowy zapis. Pewnie prędzej :)

Jak coś ma w nazwie Hyper, Super to... duper - omijam szerokim łukiem :)

Oczywiście, od początku pisałem, że 12EV to jest matematyczna - teoretyczna możliwość matrycy i że szum będzie to obcinał z dołu.
Nie tylko teoretyczna. Z wiekszosci lepszych aparatow da sie wyciagnac to praktycznie.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

Tak... znowu ten sam link :mrgreen:

to, że jest 12 bitów, nie oznacza, że mozna otrzymać rozpietość 12 EV.
12 moze nie. Sporo zje szum tam na dole. Ale ponad 10 nie jakims wielkim osiagnieciem.

I co, jakie otrzymamy zdjęcie?
ważne jest wąskie gardło - determinują to w przytoczonym przykładzie możliwości matrycy, a nie cyfrowy opis zjawiska.
Przytoczony przyklad jest do luftu. W nim wszystko determinuja nie mozliwosci matrycy a to co z jej mozliwosci zostalo wykorzystane w finalnym pliku jpg.

Nie jest ona w stanie zarejestrowac jednoczesnie najjaśniejszego i najciemniejszego miejsca rzeczywistej sceny, o ile będa one odległe od siebie o więcej niż 8EV (jak zgodzimy sie z dpreview).
Na dpreview caly blad polega na porownywaniu wygenerowanych na koniec jotpegow. To nie jest to co zarejestrowala matryca i da sie z niej wyciagnac a to, co zostalo z tej informacji wyciete i zapisane w pliku na koniec.

O tym ze raw ma po 1ev zapasu w stosunku do jpg zakresu w kazda strone wie chyba kazdy :D To i to 8 z kawalkiem EV na dpreview akurat daje dobre 10 "z czyms".

Jedni sobie to moga wykorzystac ratujac swiatla i przesowajac wszystko z przeswietlonego w lewo. Inni moga cale 10ev upchac w jedna fote. Wszystko kwestia upodobania. A ze puszka do jotpegow upycha 8 i nic wiecej to nie kwestia brakow matryc a tego, ze taka fota z tona ev na niej wyglada po prostu zle.

W PC karta Herkules też miała tylko dwa stany - świeci / nie świeci. To sie raczej mało nadaje do tworzenia obrazu.
Dało się przeprogramować :mrgreen: tak że było coś w rodzaju 360x384 w czterech "odcieniach szarości" (tyle że te dwa środkowe były praktycznie nieodróżnialne). A i na wyświetlanie większej ilości kolorów na teoretycznie 4-bitowym (8kol.+jasność) przetworniku też się sposoby znalazły :mrgreen:

Dało się przeprogramować :mrgreen: tak że było coś w rodzaju 360x384 w czterech "odcieniach szarości" (tyle że te dwa środkowe były praktycznie nieodróżnialne). ...

No to były aż trzy odcienie (dwa z 4 nierozróżnialne :) ).

Był tez kiedyś taki sposób robienia obrazków na drukarkach zestawionych z różnych literek. Pamiętam, że popularny był miś Yogi i Kaczor Donald. Tylko toto ogladane w "powiekszeniu 100%" to.... dghe(888**** ... jakos tak wygladało :)

Był tez kiedyś taki sposób robienia obrazków na drukarkach zestawionych z różnych literek. Pamiętam, że popularny był miś Yogi i Kaczor Donald.
Hmm... jakby to powiedzieć.. tam gdzie ja się kręciłem popularne były nieco inne rysunki :-P

(a niech ktoś tylko spróbuje powiedzieć że to o herculesie i drukarkach jest OT :mrgreen:)

Nie tylko teoretyczna. Z wiekszosci lepszych aparatow da sie wyciagnac to praktycznie.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
...

Tiaaaaaa.... najciekawsze jest w tym linku koncowe podsumowanie autora:

"...Thus effective spatial resolution drops when the noise becomes excessive. Thus while one can claim 10 or more stops of information are recorded, the information at the extremes is of little use. The definitions I used here are consistent for digital as well as film sensors. These conclusions are similar to other who have studied this problem."

10 EV i więcej upakowane w jpg w rozsądny sposób wcale nie musi wyglądać tragicznie. Nasze oczy mają zdolności adaptacyjne i "na żywo" widzimy dużo więcej niż 12 EV - siedząc w ciemnym pokoju i patrząc przez okno widzę dobrze oświetlony słoncem krajobraz i szczegóły w cieniach "pod parapetem" - pewnie dlatego, że tam stoi butelka z piwem ;). Dobrze zrobiony HDR ale pochodzący z wielu naświetlań może być przyjemny w odbiorze.

Spierał bym się z poglądem, że w jpeg jako pliku wynikowym z RAW jest ograniczenie rozpietości tonalnej - kompresowac można do woli choć skutek bedzie katastrofalny. Ograniczenie owszem jest tylko chyba w samym monitorze. JPEG to plik, który ma byc (z definicji) wyświetlany na ekranie monitora. Monitor ma rozpiętośc tonalna 0-130 candeli. JPEG to odwzorowanie, rzutowanie z jednej przestrzeni w drugą. Jeśli się baaaardzo uprzeć to właściwie trzeba by wszytko odnosić do światła produkowanego przez monitor a to 2 candele to dwa razy więcej niż jedna. To już jest całe 1 EV czyli z definicji EV monitor jest w stanie "odwzorować" coś około 8EV mając sam w sobie dużo mniejszą "rozpiętośc tonalną". :)

Tak... A wczesniej pisze:
If one averages the pixels for the film data, one can extend the trend beyond the 7 stops of range I cite above for the print film, and 5 for the slide film. Thus one could argue for a larger dynamic range. While this is true, the problem is the noise becomes excessive. As a result, one may be able to distinguish coarse details, but not fine detail.

...wiec mi sie wydaje, ze jemu tutaj chodzilo o usrednianie tych rozproszonych kropek na wykresach z filmow w celu wyciagniecia "jeszcze troche" i nie mowimy tu o cyfrach...

Monitor ma rozpiętośc tonalna 0-130 candeli.[...] Jeśli się baaaardzo uprzeć to właściwie trzeba by wszytko odnosić do światła produkowanego przez monitor a to 2 candele to dwa razy więcej niż jedna. To już jest całe 1 EV czyli z definicji EV monitor jest w stanie "odwzorować" coś około 8EV mając sam w sobie dużo mniejszą "rozpiętośc tonalną". :)
Heh, jeśli 0-130 Cd to rozpiętość tonalna wynosi nieskończenie wiele EV ;)

Heh, jeśli 0-130 Cd to rozpiętość tonalna wynosi nieskończenie wiele EV ;)

No w sumie prawda :) ale mój paskudnik ma 0.3 od dołu.

Hm. Zmieszczenie wielu EV w jpegu polega chyba na zmniejszeniu kontrastu.
Zabawy z HDR, który zostaje spłaszczany i pokazany na ekranie, tak aby były widoczne zarówno najwyższe światła z ,,ciemnej'' ekspozycji jak i najniższe cienie z ,,jasnej'' to też w sumie zmniejszanie kontrastu, tylko takie wybiórcze - powodujące, że ostatecznie możemy na monitorze obejrzeć plik, którego normalnie obejrzeć się nie da.
Plik HDR zawiera bowiem większą rozpiętość niż potrafi pokazać monitor. Jeśli nie będziemy go drukować / naświetlać (papier też dużo tych EV nie mieści) a nie mamy zamiaru go ,,spłaszczać'', to praktycznym rozwiązaniem była by przeglądarka z suwakiem do ekspozycji.

A co do 14, 16 i wiecej bitów w aparatach - zastosowanie ich będzie miało sens, kiedy matryce będą w rzeczywistości na tyle czułe, aby wychwyciły sygnały o takiej rozpiętości.

Heh, jeśli 0-130 Cd to rozpiętość tonalna wynosi nieskończenie wiele EV ;)

A jak się ma przelicznik jednostki Cd (kandela) do EV? Ja to przeliczyć?

Bezpośrednio nijak. Ale różnica Cd (przy tym samym kształcie obiektu świecącego) wiąże się przez logarytm. Ja pisał Janusz: 2x więcej kandeli to +1 EV.

Na dpreview caly blad polega na porownywaniu wygenerowanych na koniec jotpegow. To nie jest to co zarejestrowala matryca i da sie z niej wyciagnac a to, co zostalo z tej informacji wyciete i zapisane w pliku na koniec.

O tym ze raw ma po 1ev zapasu w stosunku do jpg zakresu w kazda strone wie chyba kazdy :D To i to 8 z kawalkiem EV na dpreview akurat daje dobre 10 "z czyms".

Jedni sobie to moga wykorzystac ratujac swiatla i przesowajac wszystko z przeswietlonego w lewo. Inni moga cale 10ev upchac w jedna fote. Wszystko kwestia upodobania. A ze puszka do jotpegow upycha 8 i nic wiecej to nie kwestia brakow matryc a tego, ze taka fota z tona ev na niej wyglada po prostu zle.

w części dotyczącej rozpiętości tonalnej na dpreview nie posługują się jpg, a RAW.
inaczej ta rozpietośc nie mogłaby byc większa niż 8EV - a jest, od 8,2 do 8,4:
Dynamic Range compared:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page22.asp
sorry, że z testów nikona, ale jest odniesienie do body canona
na samym dole jest o różnym wywołaniu tego samego rawa (w D200)

Jestes pewien ze dokladnie przeczytales co tam pisze obok tych obrazkow i tabelek?

Pierwsza czesc i podane w tabeli wartosci liczbowe sa dla jotpegow. Wyraznie to zostalo nawet zaznaczone w tescie 5D. Dlatego wiekszosc puszek w tabelce ma tu osiem z kawalkiem i nic wiecej. A dlatego "z kawalkiem", ze istnieja krzywe. Sa tam nawet narysowane.

Test z rawa jest w drugiej polowie. Bez tabelek. Dotyczy on "zapasu" jaki daje raw. A wynik masz tutaj.

Pierwszy z JPG.

http://www.dpreview.com/reviews/NikonD200/Samples/DynRange/Wedges/DSC_0485_wedge.png

Drugi wywloany ACR'em w/g ustawien domyslnych.

http://www.dpreview.com/reviews/NikonD200/Samples/DynRange/Wedges/ACR_Default_wedge.png

A trzeci to ACR z wyciaganiem detali ze swiatel i cieni.

http://www.dpreview.com/reviews/NikonD200/Samples/DynRange/Wedges/ACR_Best_wedge.png

Policz sobie kwadraty (kazdy to 1/3 EV) i zobaczysz, ze acr'em dalo sie z matrycy wyciagnac ponad 10 EV. Jest dokladnie jak pisze powyzej. W jpg 8 niezaleznie od puszki. Raw daje jeszcze sporo wiecej i to on pokazuje prawdziwe mozliwosci matrycy...

...zobaczysz, ze acr'em dalo sie z matrycy wyciagnac ponad 10 EV....

Ty mnie lepiej powiedz ile z tych prostokątów w cieniach jesteś w stanie rozróżnić na monitorze. W swiatłach zresztą też. Na tym "rozciągniętym" w lewo od ostatniej cyferki 0 w napisie 200D to już raczej mało widać - "widze ciemność" :) w prawo podobnie - "widze jasność" - policzyć trudno.

W pracy tutaj to ja mam taki monitor, ze juz na lewo od przerywanej czerwonej na pierwszym wykresie nic prawie nie widac :mrgreen: Zobacze w domu ;)

Zobacze w domu :D W pracy tutaj to ja mam taki monitor, ze juz na lewo od przerywanej czerwonej na pierwszym wykresie nic prawie nie widac :mrgreen:

To mniej więcej oddaje "wykorzystywalność" tych 10 EV :) a jak jeszcze dodac pytanie ile odcieni można zmieścić w każdym z tych prostokątów to dopiero wyjdzie sens tych 10 EV i szczegółow w cieniach. To, ze coś można zmierzyć nie znaczy, ze to idzie zobaczyć.

Gdzieś juz były takie testy na czarnym tle (rgb =0,0,0) ile musi być żeby dało się zuważyć różnicę. Byli tacy co widzieli juz rgb=1,1,1 (niektórzy widzieli też UFO) ale średnio wychodziło coś około rgb = 4,4,4.

Ale to nie chodzi o to co widac na monitorze (ktory moze byc kiepski) albo golym okiem (ktore tez jest kiepskie).

Jesli te dane sa w pliku da sie je tez wyciagnac nieco wyzej. Albo zmiescic w wezszym zakresie i bedzie na monitorze widoczne wszystko, tyle ze kontrast pomiedzy kwadratami spadnie do troche mniejszej wartosci jak 1/3 EV. Albo wyciagnac w/g jakiejs krzywej. One tam sa i czekaja na wykorzystanie.

jeżeli monitory pracują na 8 bitach to nie mogą wyswietlić rozróżnialnie rozpiętości 10 EV.
te kliniki na dpreview to musi być symulacja

Nie wszystko co sie da zmierzyc i zbadac da sie wyswietlic. Tak samo jak z rozszczepieniem atomu. Tez te wszystkie kulki w telewizorni czy internecie to symulacja :D

Pełnej rozpiętości kliszy na papierowej odbitce też pewnie nie widać.

Ja jednak nie narzekam wcale na to, że jeżdżąc korektą EV czy ciagając krzywe czy kontrasty mogę sobie rozświetlić cienie czy odbiałopłaskowić chmurki.

Gdzieś juz były takie testy na czarnym tle (rgb =0,0,0) ile musi być żeby dało się zuważyć różnicę. Byli tacy co widzieli juz rgb=1,1,1 (niektórzy widzieli też UFO) ale średnio wychodziło coś około rgb = 4,4,4.

Ale to było na monitorze wyświetlane, czy gdzie? To przecież właśnie zależy od minimalnej i maksymalnej jasności monitora (i skalibrowania, jak zachowuje się pomiędzy).
Na wydruku też zależy od papieru, tuszu, czy zaczernienia po wywołaniu.
Jeśli 255 jest wystarczająco daleko od 0, to będzie widać i różnicę między 0 i 1.

Tak samo z upchaniem dowolnej ilości EV na nośniku, który nie potrafi tego wyświetlić.
Zmniejsza się kontrast. Nie można powiedzieć ile EV z kliszy przenosi papier. Sam przenosi około 4 EV, ale przecież gdy naświetla się go z niskim kontrastem, bez problemu przeniesie 10 EV z negatywu. Wsytko się zmieści, problem w tym, czy efekt będzie zadowalający.

Ale to było na monitorze wyświetlane, czy gdzie? To przecież właśnie zależy od minimalnej i maksymalnej jasności monitora (i skalibrowania, jak zachowuje się pomiędzy).
Na wydruku też zależy od papieru, tuszu, czy zaczernienia po wywołaniu.
Jeśli 255 jest wystarczająco daleko od 0, to będzie widać i różnicę między 0 i 1.

Tak samo z upchaniem dowolnej ilości EV na nośniku, który nie potrafi tego wyświetlić.
Zmniejsza się kontrast. Nie można powiedzieć ile EV z kliszy przenosi papier. Sam przenosi około 4 EV, ale przecież gdy naświetla się go z niskim kontrastem, bez problemu przeniesie 10 EV z negatywu. Wsytko się zmieści, problem w tym, czy efekt będzie zadowalający.


Tak, to było na monitorze. Oczywiście zgadzam się całkowicie z tym co napisałeś. Jest małe ale :) 0 od 255 jest oddalone o 255 :) i na monitorze przekłada się to na około 0.00001 do ok 130 kandeli (dokładniej cd/m2). Ograniczenie "odgórne" - wpływu na to nie mamy. Kalibracja, ogólnie jakość monitora trochę oczywiście pomagają ale jak sie nie obrócić to d...a z tyłu. Zakres świecenia monitora jest jaki jest. Zresztą jak zrobić zdjęcie z ekranu LCD to (poza morą jak diabli) na histogramie zwykle bedzie clipping w cieniach i rozpiętość ok 5-6EV :) Wiem, że to marny "dowód"

Istotnym problemem jest "płynność" przejść tonalnych i to jest to co nas "boli" w dwu czy cztero poziomowym całym jednym EV trudno gadać o płynności. Potem coponiektórzy narzekaja, ze w cyfrze przejścia tonalne sa nie takie - nazbyt "cyfrowe" i temu podobne.

Ja tam mam watpliwości co do tych wszystkich badań i cudowności rozpiętości tonalnych zarówno filmu jak i matrycy. Badania filmu były robione poprzez skaner! Skaner chyba jest cyfrowy :) Na ilu bitach pracuje? Jaką sam ma rozdzielczość? Ile odcieni jest w stanie odróżnić? Pytań mnóstwo - odpowiedzi mało. Teoria jest dość brutalna, cudów nie ma a efekty pakowania na siłę 10 EV na papier czy ekran sa z reguły żałosne. :)

Pogoda dzisiaj ładna a jam mam "obiekt" czyli wnuczkę więc zabieram się za zdjęcia - pewnie nawet 6EV nie wykorzystam ;) ale mam obawy, ze ktoś moze mnie posądzic o pedofilie ;)

Pozdrawiam

Ja tam mam watpliwości co do tych wszystkich badań i cudowności rozpiętości tonalnych zarówno filmu jak i matrycy. Badania filmu były robione poprzez skaner! Skaner chyba jest cyfrowy :) Na ilu bitach pracuje? Jaką sam ma rozdzielczość? Ile odcieni jest w stanie odróżnić? Pytań mnóstwo - odpowiedzi mało. Teoria jest dość brutalna, cudów nie ma a efekty pakowania na siłę 10 EV na papier czy ekran sa z reguły żałosne. :)

Nie, filmu się nie mierzy skanerem.
Wystarczy wykonać testowe naświetlenie pomierzonej wcześniej światłomierzem punktowym testowej sceny i porównać co z tego wyszło.
Negatyw i diapozytyw (papier też) ma dwa parametry: gęstość i skalę naświetleń. Oba z nich łączy tzw ,,krzywa charakterystyczna''. Nas interesuje skala naświetleń. Negatyw ma mniejszą gęstość niż slajd, ale przy tym większą skalę naświetleń - więcej EV mieści, ale sam ma niższy kontrast. Gęstość mierzy się destynometrem, skalę naświetleń - też, ale również okiem - na podstawie tego co się fotografowało. Przy jakich zakresach przestaje być widać różnicę - to są miejsca, gdzie krzywa charakterystyczna zaczyna być krzywa.
Negatyw ,,mieści'' dużo EV, ale przy małej Dmax i sporej Dmin to na podświetlarce będzie widać zaledwie kilka tyh EV.

Nie, filmu się nie mierzy skanerem.
Wystarczy wykonać testowe naświetlenie pomierzonej wcześniej światłomierzem punktowym testowej sceny i porównać co z tego wyszło.....

Ty wiesz co? Ty masz absolutną rację! Tak to POWINNO być zrobione. Ja sie cały czas odnosiłem do cytowanego tu linku ( http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/ ) w którym napisano:

"...The film was scanned on a sprintscan 4000 scanner at 4000 dpi using linear 12-bits, outputting a 16-bit tif file using standard settings. The film images were registered to the digital camera images for detailed comparisons. The film was developed at a professional lab, Reed Photo in Denver, using standard developing..."

jak by nie patrzeć, takie "badania" raczej o kant d... potłuc. Porównywano skaner z Canonem 1D i tyle.

:) :) :)

jeżeli monitory pracują na 8 bitach to nie mogą wyswietlić rozróżnialnie rozpiętości 10 EV.

Czy mamy pewność że tak jest naprawdę? Monitorami bądź co bądź sterują karty graficzne, które w większości mają więcej niż 8 bitów na kanał - pytanie tylko, czy to zobaczymy?

Może podsumujmy :)

Przeprowadzony test na http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/ pod kątem określenia zakresu tonalnego slajdu, czy papieru rzeczywiście wydaje się być testem skanera :)
Jednak pokazał jaki zakres tonalny ma matryca w EOS'ie.
Wg matematycznego podejścia do EV przy zakresie 10EV wychodzi, że 1EV to zaledwie 4 odcienie.
JPG - 8EV, przy czym przy 1EV mamy tylko jeden odcień.
Jak szacujecie więc rozpiętość tonalną: slajdu, filmu, papieru foto?

@Janusz Body, ale nie koniecznie tylko do Janusza :)
1. Z jakim najlepszy monitorem spotkałeś się pod kątem zakresu Cd/m^2?
2. Jaki zakres ma przeciętny monitor CRT, a jaki profesjonalny?
3. Jaki zakres ma przeciętny monitor LCD, a jaki profesjonalny?

EDYCJA 1:
Czym jest kontrast w ujęciu matematyczno/liczbowym (podobnie jak odnosilismy się do EV)?

EDYCJA 2:
Trochę OT...

Co sądzicie o tym monitorze?
http://www.arest.pl/index.php?inc=produkt&ID=2745&katid=22&grupa=35

Jak on wypada w porównaniu do CRT w zakresie rozpiętości tonalnej, przestrzeni kolorów itp.

...
@Janusz Body, ale nie koniecznie tylko do Janusza :)
1. Z jakim najlepszy monitorem spotkałeś się pod kątem zakresu Cd/m^2?
2. Jaki zakres ma przeciętny monitor CRT, a jaki profesjonalny?
3. Jaki zakres ma przeciętny monitor LCD, a jaki profesjonalny?
...

Wywołany do odpowiedzi moge tylko powiedzieć jak niżej:

ad 1. Z własnym :)
ad 2 i 3 - nie ma znaczenia

W procesie kalibracji ustawia sie luminancję. Wartości "zalecane" (Gregtag Macbeth) to ok 100 cd/m2 dla CRT i 120 cd/m2 dla LCD. Ja mam ustawione na LCD 110 cd/m2. Luminancja rzędu 100-120 to zwykle coś około 50% zakresu możliwości monitora. Na moim monitorze to tylko 34%. Te 100-120 cd/m2 to jest "dość jasno" :) - w ciemnościach "daje po oczach" a stanowisko pracy czyli ekran monitora powinien być oświetlony światłem o temp. ok 5000K i ok. 60 lux. Takie oświetlenie ekranu jest potrzebne do oceny jasności tego co wyjdzie na wydruku (bądź z labu) inaczej zdjęcia będą albo za ciemne albo za jasne. To jest wzajemna zależność i podkręcanie jasności do 100% niczego nie poprawi - wzroku napewno :)

Czym się różni monitor pro od cons? Stabilnością, równomiernością oświetlenia całej powierzchni, równomiernością (liniowością) poprawek dla poszczególnych składowych RGB, "czarnością czerni" czyli zdolnością do wygaszenie pixeli ekranu i pewnie masą innych rzeczy - ceną pewnie też choć są monitory 7-8 krotnie tańsze od tych naj... a wcale nie gorsze.

Jestem tylko durnym, niedoucznonym fotografem praktykiem, z doswiadczenia wiem, ze majac ch-jowa cyfre w rodzaju canon d60 jesli nie doswietle zdjecia o pare przeslon, to przy probie elektronicznego "wyciagniecia" fota bedzie miala w cieniach brzydkie szumy, a w wysokich swiatlach przepalenia. Tak czy owak trace mase szczegolow. Jesli zrobie zdjecie przyzwoita cyfra canon 1Ds mk II, to w swiatlach obraz jest na tyle "gesty" ze ostanie sie sporo szczegolow, a w cieniach obrazek z lekka zaszumi ale w fota bedzie w miare ok, dlatego w przypadku Ds-a wole fote z lekka przewswietlic, bo w cieniach nie zaszumi, natomiast w swiatlach zostanie do wyciagniecia jeszcze sporo szczegolow. Reasumujac w wypadku cyfry (w miare porzadnej) lepiej jest foty przeswietlic niz niedoswietlic. Pozostaje to w sprzecznosci z tym co tu przeczytalem. Nie wiem dlaczego tak jest, ale byc moze pozostaje to w zwiazku z fizyczna wielkoscia matrycy, albo wielkoscia komorek na jej powierzchni.Moze ktos mi to wytlumaczy? Moje subiektywne odczucie z uzytkowania tych dwoch sprzetow jest takie, ze obraz z 1Ds Mk II jest "bardziej gesty" oraz "jakosciowo lepszy" dzieki czemu da sie z niego wiecej wyciagnac, nawiasem mowiac przypomina mi dobrze zeskanowany material ze sredniego obrazka.

... Reasumujac w wypadku cyfry (w miare porzadnej) lepiej jest foty przeswietlic niz niedoswietlic. Pozostaje to w sprzecznosci z tym co tu przeczytalem. Nie wiem dlaczego tak jest, ale byc moze pozostaje to w zwiazku z fizyczna wielkoscia matrycy, albo wielkoscia komorek na jej powierzchni.Moze ktos mi to wytlumaczy? ...

Jezu, chłopie gdzieś Ty to tu wyczytał - o tej sprzeczności, znaczy się.

Twoje pytanie częściowa odpowiedź jest: http://www.canon-board.info/showthread.php?t=12704

dzieki, za ten link, owa sprzecznosc zupelnie mnie nie obchodzi, czytalem te posty pod katem tego co mnie istotnie intersuje, czyli jak optymalnie wykorzystac pelnoklatkowa matryce cmos i teraz po przeczytaniu tekstu z linka ktory mi podales, wiem jak ona dziala w porownaniu z "chemia analoga" lub "chemia naszego oka", wiem teraz co i jak robic, kumalem to intuicyjnie a teraz wiem dlaczego tak jest, jeszcze raz dzieki :-) nie tyle intersuje mnie teoria co praktyka :-)

Ja chciałbym się odnieść jeszcze do możliwości tonalnej zwykłego 8-bitowego JPG. Braliśmy cały czas pod uwagę fakt, że 1EV to zakres do 0 do 1 - stąd wyszło "jedyne" 8EV. A co będzie, gdy 1 EV weźmiem od 0 do 0,8 i zaokrąglimy do liczby całkowitej? Zobaczmy:

1 EV: 0-0,8 -> 1
2 EV: 0,8-1,6 -> 2
3 EV: 1,6-3,2 -> 3
4 EV: 3,2-6,4 -> 6
5 EV: 6,4-12,8 -> 13
6 EV: 12,8-25,6 -> 26
7 EV: 25,6-51,2 -> 51
8 EV: 51,2-102,4 -> 102
9 EV: 102,4-204,8 -> 205
10 EV: 204,8-409,6 -> 255

Ten ostatni EV jest nasycony, ale nie zmienia to faktu, że przy wartości początkowej 0-0,8 możemy mieć zakres EV w JPG od 0 do 9-10EV.

Znów wracamy do mojej definicji rozpiętości tonalnej. Bez tego nie da się z sensem na to odpowiedzieć. Musisz porównać najciemniejszy niezerowy sygnał z najjaśniejszym niewyjaranym. Czyli 1-254. I z tego liczysz EV. Inaczej wyjdzie Ci nieskończenie wiele.

OK - no to niech będzie JPG miał do 9EV ze sporym zapasem jak widać.

Skąd. log_2 254 = ca. 8.

To 0.8 nie ma sensu. Takiego sygnału nie zarejestrujesz.

Zarejestruję, bo JPG robimy przecież z RAW'a 12-bitowego dzieląc go w skrócie przez 16 i zaokrąglająć do liczby całkowitej.

No, matrycą zarejestrujesz, ale w jpgu to przecież nie ma sensu. Pisałeś o rozpiętości max jpga a nie matrycy.

No tak, ale JPG powstaje z RAW.

No tak, ale JPG powstaje z RAW.

Po kolosalnej obróbce. Tak dużej, że JPG z RAWem niewiele ma wspólnego :)

Tak to prawda, ale odpowiednio przekształcając RAW na JPG tak jak wyżej napisałem, można w JPG osiągnąć większy zakres - nie mówiąc już o potraktowaniu JPG jakąś krzywą.

Zdefiniuj, co rozumiesz przez zakres :roll:

Może przedstawie to tak.
Z "matrycy" otrzymujemy od 0 do 4095 wartości. Twoja definicja zakresu to:
od 1 do 4094. Przyjrzyjmy się wartością od 1 do 32 (cienie) i podzielmy przez 16:

32 2
31 1,9375
30 1,875
29 1,8125
28 1,75
27 1,6875
26 1,625
25 1,5625
24 1,5
23 1,4375
22 1,375
21 1,3125
20 1,25
19 1,1875
18 1,125
17 1,0625
16 1
15 0,9375
14 0,875
13 0,8125
12 0,75
11 0,6875
10 0,625
9 0,5625
8 0,5
7 0,4375
6 0,375
5 0,3125
4 0,25
3 0,1875
2 0,125
1 0,0625

Taraz przyjmijmy, że 1EV będzie zmieniał się (od wartrości podzielonej przez 16) od 0,0625 do 0,8125. Po zaokrągleniu otrzymym zakres od 0 do 1.
Następnie całe rozważanie/mnożenie przez 2 poszczególnych zakresów przedstawiłem wyżej.

Możemy przecież zakres 1EV jeszcze mniejszyć np. od 0,0625 do 0,75 - wtedy zakres EV będzie trochę większy, tj. ok 9,28EV (poprzedni przypadek to ok. 9,25EV).

@Tomasz Urbanowicz

Czegoś tu nie rozumiem. Jak chcesz przedstawić te wszytkie ułamki w 8 bitach? W 8 bitach można zapisać od 0 do 255 i to wszystko beda liczby naturalne (bez znaku).

EDIT: "Potraktowanie" jakąś krzywą właściwie niczego nie zmieni to dalej będzie 8 bit

Te wszystkie liczby po przecinku, zaokrąglamy do całkowitej, tylko że zakres 1EV nie bierzemy od 0 do 1 tylko od 0 do 0,8 - jest to wynik dzielenia od 0 do 4095 przez 16.

Wynik raz jeszcze przedstawie:

1 EV: 0-0,8 -> 1
2 EV: 0,8-1,6 -> 2
3 EV: 1,6-3,2 -> 3
4 EV: 3,2-6,4 -> 6
5 EV: 6,4-12,8 -> 13
6 EV: 12,8-25,6 -> 26
7 EV: 25,6-51,2 -> 51
8 EV: 51,2-102,4 -> 102
9 EV: 102,4-204,8 -> 205
10 EV: 204,8-409,6 -> 255

Wychodzi, że jest ok. 9,25EV

Może podsumujmy :)

Przeprowadzony test na http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/ pod kątem określenia zakresu tonalnego slajdu, czy papieru rzeczywiście wydaje się być testem skanera :)
Jednak pokazał jaki zakres tonalny ma matryca w EOS'ie.
Wg matematycznego podejścia do EV przy zakresie 10EV wychodzi, że 1EV to zaledwie 4 odcienie.
JPG - 8EV, przy czym przy 1EV mamy tylko jeden odcień.
Jak szacujecie więc rozpiętość tonalną: slajdu, filmu, papieru foto?

Ech... Przestańże wreszcie wciskać EV w bity, bo to nie tędy droga.
Zacznijmy od negatywów i slajdów.
Negatywy, slajdy (i papiery) mają parametr zwany gęstością. To jest najogólniej mówiąc to, że mała wartość gęstości (D) to bardzo przezroczyste (dla papieru: odbijające światło), duża wartość: mało przezroczyste (odbijające światło).
Slajdy mają dużą dynamikę: tam gdzie białe są bardzo przezroczyste, tam gdzie czarne - są prawie czarne, przepuszczają bardzo mało światła.
Negatywy mają znacznie niższą: tam gdzie są jasne (na pozytywie: ciemne) przepuszczają sporo światła - cały negatyw ma spore ,,zadymienie'', widoczne w porównaniu do slajdu) oraz tam gdzie są ciemne (czyli jasne na pozytywie) przepuszczają również sporo światła, są cały czas wyraźnie przezroczyste.
Czyli slajd ma relatywnie dużą dynamikę (Dmax-Dmin), negatyw - sporo mniejszą.
Jednocześnie - slajd w swojej większej dynamice potrafi zarejestrować znacznie mniej EV, niż negatyw w swojej niewielkiej dynamice.
Oczywiste jest przy tym, że negatyw ma znacznie inższy kontrast.
Slajd zaś ma łagodniejsze przejścia tonalne - bo ma mało EV w dużym zakresie wpakowane.
To jest po prostu charakterystyka naświetlania danego materiału, że slajd szybciej, wyraźniej reaguje na zmiany światła niż negatyw.
Obejrzyj sobie przykładowe krzywe charakterystyczne negatywu (np http://www.fotograf.fir.pl/dodatki/fuji05.php, http://www.fotograf.fir.pl/dodatki/fuji14.php) i slajdu (np http://www.fotograf.fir.pl/dodatki/fuji12.php, http://www.fotograf.fir.pl/dodatki/fuji09.php) Te od slajdów są znacznie bardziej strome (oczywiście neg i slajd są odwrotnie). Zaobserwuj też zakres dynamiki (oś pionowa) na zakres naświetlenia (pozioma).
Tyle że oś naświetleń jest podobnie jak dynamika w log10, nie log2 jak przywykliśmy.
Jak by to teraz porównać do bitów i skanerów, to skaner do slajdów wymaga większej dynamiki, co za tym idzie - wyższej rozdzielczości bitowej.
Dlaczego? Przecież musi zanotować tylko kilka (5,6?) EV ze slajdu.
Ha, dlatego, że gdyby miał niską dynamikę, to nie przebił by się przez najciemniejsze partie slajdu, i zrobił by tam czarną plamę - jeszcze bardziej obniżając EV slajdu.
Bez problemu zaś poradzi sobie taki skaner z negatywem, który ma niski kontrast. Tak zmieszczone 10 (np) EV w mało dynamicznym materiale, skutkuje bezproblemowym przeniesieniem całości do nawet 8-mio bitowej przestrzeni komputera. Nikt wtedy jednak nie liczy ile EV w którym bicie, bo to nie ma _żadnego_ znaczenia. Bo tych EV ze sceny fotografowanej już dawno nie ma, nie ma też o tym bezpośredniej informacji! I tak na prawdę to w pliku cyfrowym nie mieścisz żadnych EV tylko zwyczajnie zdyskretyzowaną wartość jasności niewielkiego obszaru (piksela potrywającego punkt) z negatywu. A że dynamika niewielka, to na niewielu bitach się to da zapisać. Tyle, że różnice nieduże czyli te tzw ,,przejścia tonalne'' również mniej rozpoznawalne

[/QUOTE]

Ech... Przestańże wreszcie wciskać EV w bity, bo to nie tędy droga.

Przecież ja nic nie wciskam. Chciałem się dowiedzieć jaki zakres tonalny może zarejestrować slajd, film, papier foto - nie na podstawie skanu...

Przecież ja nic nie wciskam. Chciałem się dowiedzieć jaki zakres tonalny może zarejestrować slajd, film, papier foto - nie na podstawie skanu...

A, to nawet Ci odpowiedziałem - wszystkiego się dowiesz oglądając krzywe charakterystyczne. Materiały te publikuje producent, na stronce gdzie podałem jest wszystko zebrane, ale u każdego producenta mozna znaleźć pdfy z bardzo dokładnym opisem materiałów (nośnik, warstwy, wymiary, grubości, charakterystyki, wszytkie możliwe, możliwości obróbki itd itp).
Przykłady: Ilford, hp5+: http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=7&t=Consumer+%26+Professional+Films,
http://www.ilfordphoto.com/download.asp?n=476&f=2006216115453172.pdf,
ilford, papier multigrade RC warmtone: http://www.ilfordphoto.com/download.asp?n=31&f=2006130207232634.pdf
Fuji, Superia 200: http://fujifilm.com/products/consumer_film/superia_200.html, http://fujifilm.com/products/consumer_film/pdf/superia200_datasheet.pdf,
fuji pro400H:
http://fujifilm.com/products/professional_films/pdf/Pro400H.pdf
fuji sensia 100: http://fujifilm.com/products/consumer_film/sensia_100.html, http://fujifilm.com/products/consumer_film/pdf/sensia100_datasheet.pdf
To tylko przykłady, ale wszytko można znaleźć.
Nie wiem po co wyważać otwarte drzwi i próbować samemu kombinować i mierzyć, ale wszytko jest możliwe.
Na p.r.f co jakiś czas ktoś opisuje swoje przygody z ,,kalibrowaniem'' materiału / wywoływacza. Naświetla na wielkim formacie kartę testową ze dobrze pomierzonymi strefami, wywołuje to w konkretnym wywoływaczu na różne sposoby, mierzy potem destynometrem. Wyznaczją w ten sposób realną czułość danego negatywu w konkretnym wywoływaczu (czułość na prawdę jest zależna od sposobu wołania, krzywa charakterystyczna też. Bardziej to dotyczy BW, bo w kolorze to jest teraz praktycznie tylko C41 (negatyw), E6(dia) i RA-4 (papier)) oraz kreślą krzywe charakterystyczne. Potem na podstawie tej wiedzy robią zdjęcia czarnego pstryczka na białej ścianie, takie, że widać detale na ciemnym bakelicie oraz szczegóły nierówno położonego gipsu na ścianie.

Napewno można z tego wyciągnąć wnioski - ja niestety nie miałem do czynienia z analogiem (filmem, slajdem). Dlatego chciałem orientacyjnie wiedzieć, jaki zakres w EV jest w filmie, slajdzie. Widzę, że "siedzisz" w analogu, więc może potrafisz to oszacować/wywnioskować na podstawie danych technicznych?

Czym jest kontrast w ujęciu matematyczno/liczbowym (podobnie jak odnosilismy się do EV)?


A to już nie jest takie proste. Kontrastem można manipulować zarówno ogólnie (spłaszczanie krzywej) jak i bardzo wybiórczo - manipulowanie krzywymi. Dobre rezultaty uzyskuje się poprzez zmnijszanie kontrastu w tych partiach obrazu, gdzie jest mało detali - dołek na histogramie.
GIMP bardzo ułatwia taką edycję krzywymi - tam w tle, pod krzywą wyswietlany jest histogram obrazka. I to skutkuje - umieszcając odpowiednio dużo punktów kontrolnych można zrobić, że tam gdzie na histogramie jest dołek, krzywa jest niemal pozioma, a bardziej stroma jest tam, gdzie są istotne przejścia tonalne, czyli ,,górka'' na histogramie, często między innymi na krańcach zakresu, żeby uzyskać te ukochane ,,szczegóły w cieniach i światłach''. Oczywiście obraz wyjściowy musi zawierać te informacje.
Tu z kolei w gimpie jest problem, bo obraz 8-bitowy najczęściej tego nie ma. W szopie zaś histogram jest osobno i nie zawsze łatwo trafić.
Podobna manipulacja kontrastem ma miejsce podczas łączenia wielu ekspozycji z tzw HDR.
Podobne mozliwości stwarza przecież proces naświetlania papieru wielogradacyjnego przez filtry kolorowe. To nic innego jak manipulowanie krzywymi w ciemni, wymaga tylko więcej czasu i próbek. Przynosi też więcej frajdy (-:

Napewno można z tego wyciągnąć wnioski - ja niestety nie miałem do czynienia z analogiem (filmem, slajdem). Dlatego chciałem orientacyjnie wiedzieć, jaki zakres w EV jest w filmie, slajdzie. Widzę, że "siedzisz" w analogu, więc może potrafisz to oszacować/wywnioskować na podstawie danych technicznych?

Nie danych technicznyh, to są krzywe charakterystyczne, które dokładnie opisują jaki jest zakres EV na negatywie a ile na skaldjzie - każdy materiał ma swoje krzywe i trzeba je dla niego oglądać. Oczywiście krzywe negatywów są do sieibe opdobne kształtem, slajdów też i podobnie z papierami.
Mocno specjalistyczne materiały będą miały krzywe odbiegające od tej średniej.
Ok, weźmy przykładowy obrazek, niech to będzie sympatyczna Provia 100F (slajd):

===== EEEEDit, bo etam,
Tu właśnie chciałem wkleić obrazek krzywych charakterystycznych i go omówić, ale po co będę w uproszczeniu opowiadał, skoro już ktoś to zrobił.
Polecam zatem artykuły Marka Madeja ze strony:
http://www.marekmadej.com/strona400.html
Przede wyszstkim, to gdzie jest wyjaśnione jak czytać taki wykres:
http://www.marekmadej.com/pliki%20do%20sciagniecia/ekspozycja_idealna.pdf
Są tu też praktycznie opracowane krzywe charakterystyczne popularnych materiałów - przydatne, bo skala naświetleń podana jest również w EV (czyli log2) zamiast log10:

Dziękuję, poczytam :)

to w 350d moge zlapac max 6 EV?? a ma RAW +1 ewwntualnie?????

Zakres tonalny 350D to jest od 0 do 4095 a nie żadne EV :)
O EV mówimy wtedy mamy do czynienia z czymś ciągłym a nie dyskretnym. A scene 20 EV również zarejestrujesz dobierając odpowiednio ekspozycje aby nie przepalić świateł (aby biel była przy wartościach 4095, a czerń przy 0) - zarejestrujesz przecież i światła i cienia.
Napisz skąd wzięło Ci się te 6 EV? I do czego się to odnosi?

... A scene 20 EV również zarejestrujesz dobierając odpowiednio ekspozycje aby nie przepalić świateł (aby biel była przy wartościach 4095, a czerń przy 0)...

Zaraz zaraz, chcesz powiedziec ze jestes w stanie zarejestrowac na matrycy z naszych EOsow scene o rozpietości 20EV?? Napisz prosze jak tego dokonasz, chyba ze ja cos zle zrozumialem

Zaraz zaraz, chcesz powiedziec ze jestes w stanie zarejestrowac na matrycy z naszych EOsow scene o rozpietości 20EV?? Napisz prosze jak tego dokonasz, chyba ze ja cos zle zrozumialem

Mega-HDR?

Zakres tonalny 350D to jest od 0 do 4095 a nie żadne EV :)
O EV mówimy wtedy mamy do czynienia z czymś ciągłym a nie dyskretnym.


Dokładnie, więc możesz sobie pomierzyć światłomierzem na światło odbite pokazującym ekspozycję w EV najgłębsze cienie i najwyższe światła i odjąć dwa wyniki od siebie - będziesz miał rozpiętość sceny. Z tego 6 EV (powiedzmy - nie chcę mieszać ile dokładnie i czy w jpg czy w RAW) jesteś w stanie zarejestrować na matrycy mając ciągle szczegóły w światłach i cieniach. Nie rozumiem za bardzo po co to bardziej komplikować...


A scene 20 EV również zarejestrujesz dobierając odpowiednio ekspozycje aby nie przepalić świateł (aby biel była przy wartościach 4095, a czerń przy 0) - zarejestrujesz przecież i światła i cienia.
?

Ze szczegółami w cieniach ?

Napisz skąd wzięło Ci się te 6 EV? I do czego się to odnosi?

Podejrzewam że z rozpiętości sceny - jak napisałem wyżej...

Chyba mylicie pojęcia :)

"Rozpiętość tonalna jest różnicą pomiędzy najjaśniejszym a najciemniejszym obszarem sceny" - taką definicje wszędzie w necie możecie znaleźć.

Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna). Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda? :)
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.
To o czym Wy zapewne piszecie to rozdzielczość tonalna, ale i tutaj nie definiujemu ją jako EV bo nie jest to liniowość tylko parametrach dyskretnych czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.

I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.

Chyba mylicie pojęcia :)


Być może, ale przez analogię do analogów (masło maślane :) ) IMHO znacznie łatwiej jest to zrozumieć...


Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna). Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda? :)
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.


Zarejestrować można wszystko więc nie rozumiem co ten eksperyment ma dowodzić... Być może nie posługujemy się poprawnym według Ciebie słownictwem, ale chyba dość jasno opisałem o co chodzi - o szczegóły w światłach i cieniach - nie ma chyba na to jakiejś ustandaryzowanej metody pomiary odpowiadającej pomiarowi gęstości slajdu/negatywu densytometrem, niemniej jednak empirycznie można dojść do właściwego wyniku...


I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.

Ależ dlaczego - w przeciwieństwie do rozdzielczości/rozpiętości w bitach która jest czystą abstrakcją, wyrażenie rozpiętości (czy jak to zwał) w EV daje Ci rzeczywistą możliwość zmierzenia sceny światłomierzem (tym w aparacie też) i stwierdzenia czy matryca będzie w stanie ją przenieść - chyba dość praktyczne, nie ?

Zarejestrować można wszystko więc nie rozumiem co ten eksperyment ma dowodzić...
Ano to, że możemy zarejestrować scenę o rozpiętości i 30 EV



Ależ dlaczego - w przeciwieństwie do rozdzielczości/rozpiętości w bitach która jest czystą abstrakcją, wyrażenie rozpiętości (czy jak to zwał) w EV daje Ci rzeczywistą możliwość zmierzenia sceny światłomierzem (tym w aparacie też) i stwierdzenia czy matryca będzie w stanie ją przenieść - chyba dość praktyczne, nie ?
Właśnie wprowadzono tą jednostkę, aby opisać abstrakcje ciągłości sceny. Do przedstawienia rozpietości/rozdzielczości matryc używamy konkretnych liczb (wyrażoną w ilości bitów).
Takie pseudo EV dla matrycy 10 bitowej to max 10 pEV (pseudoEV).
Dlaczego pseudo? Bo przykładowo z zakresu 10 EV podzaskres 1EV to wartość wyrażona w liczbach całkowitych - w naszym przypadku 1.
W rzeczywistej, ciągłej scenie z zakresu 10EV podzakres 1EV ma nieograniczoną liczbę wartości (nieskończoną).

Wartości EV odnoszą się do wyrażenia ciągłości sceny.

Dalej swoje... Walczysz o poprawność terminologiczną która z praktycznego punktu widzenia i dla większości użytkowników jest calkowicie bez znaczenia. Interesuje ich za to ile EV w sensie pomiaru jej rozpiętości światłomierzem są w stanie sfotografować zachowując szczegóły w światłach i cieniach - piszę to po raz trzeci bo uparcie to ignorujesz, wypisując elaboraty na temat dyskretności matrycy (któremu nikt nie zaprzecza).
Nie widzę sensu dalszej dyskusji dopóki nie wyjaśnisz jak odnieść pomiar rozpiętości sceny światłomierzem do "zakres tonalnego 350D od 0 do 4095" w plenerze na przykład...

A ja proponuję zejść z analogów do cyfrówek - wszak to nimi pstrykamy.
Proszę przaanalizaować co rejestruje matryca i w jaki sposób.
A następnie jeszcze raz przeczytać mój wywód.

Obawiam się, że mnie nie rozumiecie :)

Dzięki że odpowiedziałeś na moje pytanie...

Dobierasz ekspozycje tak, aby nie przepalić bieli - ot co. Nie jest ważna dla Ciebie informacja o EV bo i po co? Masz tak dobrać ekspozycje, aby punktowi 4095 odpowiedał najjaśniejszy punkt w scenie. I tyle :)
Możesz najjaśniejszemu punktowi sceny "dobrać" np. wartość 2000 co nie zmienia faktu, że zarejestrujesz również rozpiętość sceny, z tym, że będzie mniej szczegółów (przejść tonalnych) w poszczególnych EV sceny, lecz całą rozpiętość zarejestrujesz, ale i tak masz spory zapas, bo zwykle RAW zamieniamy ostatecznie na JPG 8 bitowy :)

Obawiam się, że mnie nie rozumiecie :)

Masz 100% racji - zupełnie Cie nie rozumiemy, bo mieszasz okrutnie.
Różnice jasności w scenie można wyrazić w EV i w tych samych jednostkach można opisać zdolność rejestracji dowolnego aparatu. To czy jest on analogowy czy cyfrowy to szczegół techniczny.

Jakby dokładnie opisać, to oświetlenie każdej rzeczywistej sceny ma również charakter dyskretny, nie ciągły ze względu na korpuskularny charakter światła. Podobny charakter ma rejestracja w tradycyjnym materiale światłoczułym.
Tak więc, tłumaczenie, że procesu "analogowego" i cyfrowego nie da się opisać tymi samymi wielkościami jest całkowicie pozbawione sensu.

Bez żartów :)
Chcesz porównywać "dyskretność" rzeczywistej sceny do dyskretności matrycy aparatu czy też do kliszy? :) Nie zauważasz różnicy że w każdym podzakresie rozpiętości tonalnej matrycy masz liczby jedynie naturalne? Mało tego, w podzakresie 1"EV" matrycy masz jedynie wielkość jedynie 1, w scenie rzeczywistej jak myślisz ile będzie? Potrafisz podać liczbę? NIE, i dlatego dla opisu ciągłości sceny wymyślono jednostki EV. W cyfrówkach mamy konkretne liczby (ilość bitów).

Chyba mylicie pojęcia :)

"Rozpiętość tonalna jest różnicą pomiędzy najjaśniejszym a najciemniejszym obszarem sceny" - taką definicje wszędzie w necie możecie znaleźć.

To prawda.

Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna).

Taa... a ja bym powiedział że jaśniejsza i ciemniejsza szarość.

Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda? :)
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.

Nie. Zarejstrowaliśmy wycinek tej sceny. To co powinno być białe znalazło się poza zakresem, a to co czarne, również poza zakresem. Dlatego jeśli na tym czarnym miał byś np. ołówkiem coś narysowane (normalnie to okiem widać) to po zrobieniu zdjęcia nic tam nie będzie. Podobnie na białym.

To o czym Wy zapewne piszecie to rozdzielczość tonalna, ale i tutaj nie definiujemu ją jako EV bo nie jest to liniowość tylko parametrach dyskretnych czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.

Właśnie Ty piszesz o rozdzielczości tonalnej.
W rzeczywistości EV (rozpiętość sceny) i gęstość (rozdzielczość tonalna materiału) są zależne i do zobrazowania tej zależności używa się krzywych charakterystycznych. Dla cyfry również.

I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.
Ale inaczej się nie da, a przynajmniej nie ma sensu. Bo zarejestrować musisz konkretną scenę (po drugiej stronie obiektywu, to co oczami też widać) a nie nasycić przetwornik cyferkami. A krzywa charakterystyczna determinuje, ile EV ze świata zmieści się po przetworzeniu w Twoich bitach oraz w jaki sposób zostanie to odwzorowane.
Jeśli fotografujesz coś mało kontrastowego, to i tak większość bitów się zmarnuje.
Jeśli coś bardzo kontrastowego, to może ich nie wystarczyć. Wtedy warto zmienić film na bardziej odpowiedni (-:

A ja proponuję zejść z analogów do cyfrówek - wszak to nimi pstrykamy.

Mów za siebie (-:

Proszę przaanalizaować co rejestruje matryca i w jaki sposób.

Matryca nic nie rejestruje. (jeśli mamy być aż tak dokładni)

Dobierasz ekspozycje tak, aby nie przepalić bieli - ot co. Nie jest ważna dla Ciebie informacja o EV bo i po co? Masz tak dobrać ekspozycje, aby punktowi 4095 odpowiedał najjaśniejszy punkt w scenie. I tyle :)

Który światłomierz i w jakiej cyfrze pokazuje Ci jakiekolwiek informacje w bitach? Znasz zakres Twojej matrycy, i tak dobierasz ekspozycję, by poza niego nie wybiec.
Dziesiątki bitów są do tego, by całość zarejestrować w miarę gładko.
Bity wylatują z przetwornika AD, a wlatuje do niego światło, które jest ciągłe.
Pewna minimalna ilość światła jest niezbędna by zarejestrować coś innego niż 0, oraz istnieje pewna maksymalna, przy której przetwornik odpowie ciut mniejszą wartością niż największa na jaką go stać. Dla 8 bitowego maksimum jest 255, dla 10 1024 itd. Jeden będzie miał max dla światła o 6EV mocniejszego (64 razy, kontrast ok. 1:50), inny np o 10EV (1024 razy, kontrast 1:1000). Obojętnie, czy maksymalną wartość na wyjściu będzie 255 czy 65535. Owa zależność może być zilustrowana krzywą charakterystyczną, dokładnie jak dla materiałów analogowych.

Niestety, kontrastu sceny nie da się skompresować dowolnie. Jeśli jest mały to utrwalisz od (na Twoje) 1000 do 3000 (na przykład) a jeśli duży to od 0 do 4095. Tylko że jeśli zachcesz mieć szczegóły w cieniach, to zamiast jasnego będziesz miał białe plamy.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Bez żartów :)
Chcesz porównywać "dyskretność" rzeczywistej sceny do dyskretności matrycy aparatu czy też do kliszy? :) Nie zauważasz różnicy że w każdym podzakresie rozpiętości tonalnej matrycy masz liczby jedynie naturalne? Mało tego, w podzakresie 1"EV" matrycy masz jedynie wielkość jedynie 1, w scenie rzeczywistej jak myślisz ile będzie?

Ta ,,dyskretność'' to _tylko_ sposoby rejestracji tego co pomiędzy minimum a maksimum. Nie ma nic wspólnego z zakresem.

OK

Mamy scenę o rozpiętości 8 EV
Rejestrujemy ją aparatem cyfrowym z róznym ustawieniem parametrów ekspozycji .
Efekt :

http://img48.imageshack.us/img48/1427/roztonzu7.jpg
( rysunek poglądowy )

Gdzie Tomaszu Twoje 20EV ?

Chyba mylicie pojęcia :)

"Rozpiętość tonalna jest różnicą pomiędzy najjaśniejszym a najciemniejszym obszarem sceny" - taką definicje wszędzie w necie możecie znaleźć.

Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna). Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda? :)
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.
To o czym Wy zapewne piszecie to rozdzielczość tonalna, ale i tutaj nie definiujemu ją jako EV bo nie jest to liniowość tylko parametrach dyskretnych czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.

I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.

Trzy sprawy:

1. Nie często spotyka się idealnie absorbujące oraz idealnie odbijające światło przedmioty. To są warunki idealne, nigdy nie spotykane, sucha teoria.

2. Obok czarnego kwadratu postaw idealnie szary prostokącik.
Jak będzie wyglądał przy obu wariantach oświetlenia ?

3. Dodaj na białej kartce fakturkę. Przy 6EV rozpiętości pewnie będzie widoczna, przy 20 raczej nie.
Dla mnie rozpiętość kończy się dokładnie tam, gdzie zanikają detale.

Ale w teorii wszystko gra :-)

...Taa... a ja bym powiedział że jaśniejsza i ciemniejsza szarość...

Chyba myślimy w barrdzo podobny sposób (-:

Poza tym znów byłeś szybszy.

Jakby dokładnie opisać, to oświetlenie każdej rzeczywistej sceny ma również charakter dyskretny, nie ciągły ze względu na korpuskularny charakter światła. Podobny charakter ma rejestracja w tradycyjnym materiale światłoczułym.
Tak więc, tłumaczenie, że procesu "analogowego" i cyfrowego nie da się opisać tymi samymi wielkościami jest całkowicie pozbawione sensu.

Rzekłbym, ze to nazbyt skrajna opinia ;)
Nie wdając się w (trwającą już z kilka tysięcy lat) debatę na temat ciągłej czy dyskretnej natury rzeczywistości, chciałbym zauważyć, że stosowane tu potoczne rozumienie jest całkiem intuicyjne, a za przyczynę nieporozumień uznać żonglowanie tymi pojęciami we wszelakich materiałach reklamowo-marketingowych.
Nie popełnimy wielkiego błędu zatem jeśli przyjmiemy, że do momentu przetworzenia sygnału z matrycy jest on analogowy i mierzony w EV, a później dyskretny (i liczony w bitach).
Widać więc, że ilość bitów - czy będzie to 8, 12, czy 14 lub 16 - za pomocą których zapiszemy to, co z matrycy odczytaliśmy, w żadnym stopniu dynamiki (wyrażonej liczbą EV) nam nie zwiększy. Zwiększy nam natomiast liczbę możliwych odcieni - czyli upodobni obraz cyfrowy (dyskretny) do analogowego - co też, zdaje się, jest pożądaną cechą!.

Truizmem będzie zatem konkluzja, że im więcej EV wyciągnie matryca i na więcej "bitów na kolor" podzieli to aparat, to tym lepiej.

Mniej oczywiste jest z kolei, to że im słabsza w sensie liczby EV matryca, tym więcej jest potrzebnych "bitów na kolor", żeby później "dało się z RAW-em coś zrobić". Na wspominanej już stronie http://www.marekmadej.com/strona400.html Autor opisuje podobną sytuację - diapozytyw (u nas "dobra matryca") ma większą dynamikę - i skaner nie musi mieć tak dużej rozdzielczości (w bitach), żeby uzyskać zadowalający nas efekt. Z kolei negatyw ("słabsza matryca") ma tę dynamikę znacznie mniejszą - co widać zresztą gołym okiem - i skaner musi mieć rozdzielczość wyższą, żeby z tego węższego zakresu wyprodukować porównywalny do diapozytywu efekt.
Oczywiście - cudów nie ma - najnowszy przykład to Olympus E-510: http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page19.asp
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jejku jej!

Zacząłem odpisywać Cyborgowi, nagle patrzę, a tu się dzieje... ;)

Jeszcze raz przedstawię mój pkt widzenia :)

Zakładamy że matryca rejestruje liniowo - tak jest w przybliżeniu, ale załóżmy że jest stricte liniowa. Teraz mamy następującą scenę:

1. W kadrze mamy 3 prostokąty umieszczone koło siebie (zakładam idealność):
- czarny,
- 50% szarości,
- biały,

Następnie oświetlamy tą naszą scenę żarówką o neutralnej barwie, która daje ok. 200 lx - co wychodzi ok. 6,3 EV.
Dobieramy ekspozycje tak, aby biały był na "krawędzi" naszej matrycy tj. przy wartości 4095. Przy takim założeniu czarny będzie czarny, 50% szarości będzie po "środku matrycy" biały na krawędzie.
Nasz aparat zarejestruje 6,3 EV sceny.

2. W kadrze mamy sytuację taką jak poprzednio. Oświetlamy żarówką o większej mocy np. 50000 lux - co daje ok. 14,3 EV.
Dobieramy parametry ekspozycji tak, aby biel (to 14,3 EV, 50000 lux) była na poziomie wartości 4095 naszej matrycy - zapewnie musimy skrócić czas migawki itp.
Również jak poprzednio 50% szarości bedzie wówczas po środku matrycy, czarny przy końcu, biały przy drugim końcu.
Nasz aparat zarejestruje teraz 14,1 EV sceny.

Czy troche rozjaśniłem?

Czy troche rozjaśniłem?
Rozjaśniłeś, tylko że praktycznie nic z tego dla właścicieli cyfrówek nie wynika.
Problem jest taki że w przyrodzie mamy zazwyczaj do czynienia z sytuacją kiedy pewne elementy sceny np. niebo mają dużo większą jasność od pozostałych elementów np. czegoś co znajduje się w cieniu. Używając analogii do twojego przykładu niebo będzie białym kwadracikiem, natomiast to co jest w cieniu nie będzie szarym a np. 5% szarości kwadracikiem właśnie ze względu na ogromny kontrast. I chociaż możemy sobie bez problemu dobrać tak ekspozycję żeby biały kwadracik nie "wyleciał" poza wartość dyskretną 4095 to wtedy to co jest w cieniu będzie tak słabo naświetlone że różnica między wartościami dyskretnymi będzie niewielka i skutecznie zniekształcona przez kwantyzację na niską rozdzielczość np. 12 bitów.
Nie chwaląc się, w Tips&Tricks właśnie podałem sposób jak sobie z tym poradzić składając zdjęcie z kilku różnie naświetlonych klatek :-)

Na wstępie jeszcze jeden drobiazg:

(...) czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.

10 bitów przekłada się na 1024 wartości, na 4096 (nie 4095, 0 to tez wartość) przekłada się 12 bitów.


Zakładamy że matryca rejestruje liniowo - tak jest w przybliżeniu, ale załóżmy że jest stricte liniowa. Teraz mamy następującą scenę:

Nie ma znaczenia jak rejestruje (zwłaszcza, że nie rejestruje w ogóle (-: )


(...)
Również jak poprzednio 50% szarości bedzie wówczas po środku matrycy, czarny przy końcu, biały przy drugim końcu.
Nasz aparat zarejestruje teraz 14,1 EV sceny.

Czy troche rozjaśniłem?

Nie, nie zarejestrowałeś 14,1EV sceny tylko tyle samo EV sceny poprzeniej, lecz jaśniej oświetlonej.
Chyba że Twoja ,,idealna'' czerń nie odbija w ogóle światła, to na każdym zdjęciu będziesz miał czarną, nie zaświetloną plamę.

Rozjaśniłeś, tylko że praktycznie nic z tego dla właścicieli cyfrówek nie wynika.
Wynika to, że często (jak widać) mylone są pojęcia - rozpiętość tonalna to co innego niż rozdzielczość.
Dwa, że można na matrycy zarejestrować bardzo dużą rozpiętość tonalną sceny - kwestia prawidłowego doboru ekspozycji. Im większa rozpiętość zarejestrowana, tym mniejsza rozdzielczość tonalna - ale to logiczne.
Trzy, proszę zauważyć że ostatecznym plikiem jest JPG 8 bitowy o rozdzielczości tonalnej 256 odcienie/wartości. Matryca ma 4096 wartości/odcieni. Przechodząc na JPG z RAW możemy dowolnie kształtować krzywą w celu uzyskania np. pseudow HDR'a. Wiadomo, że liczyć się trzeba z szumem w głębokich cieniach, ale...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Na wstępie jeszcze jeden drobiazg:

10 bitów przekłada się na 1024 wartości, na 4096 (nie 4095, 0 to tez wartość) przekłada się 12 bitów.
Oczywiście masz racje - 12 bitów to 4096.


Nie ma znaczenia jak rejestruje (zwłaszcza, że nie rejestruje w ogóle (-: )
Ma znaczenie jak i rejestruje (matryca + przetwornik A/C - skrót myślowy)



Nie, nie zarejestrowałeś 14,1EV sceny tylko tyle samo EV sceny poprzeniej, lecz jaśniej oświetlonej.
Chyba że Twoja ,,idealna'' czerń nie odbija w ogóle światła, to na każdym zdjęciu będziesz miał czarną, nie zaświetloną plamę.
Napisałem na wstępie że zakładam idealność - czyli czarny nie odbija światła.

Napisałem na wstępie że zakładam idealność - czyli czarny nie odbija światła.

W takim razie, nie zarejestrujesz go w ogóle. Nie możesz wtedy nawet powiedzieć, że zarejestrowałeś zakres 6EV z pierwszego przykładu.

Niby dlaczego? Przecież zakres to różnica: coś - 0 to jest coś :) Jeżeli coś bedzie ileś tam luxów to zakres EV będzie miało odpowiednią wartość - są na to wzory ;-)

Wynika to, że często (jak widać) mylone są pojęcia - rozpiętość tonalna to co innego niż rozdzielczość.
Dwa, że można na matrycy zarejestrować bardzo dużą rozpiętość tonalną sceny - kwestia prawidłowego doboru ekspozycji.


Nie doboru ekspozycji tylko zakresu pracy sensora.


Trzy, proszę zauważyć że ostatecznym plikiem jest JPG 8 bitowy o rozdzielczości tonalnej 256 odcienie/wartości. Matryca ma 4096 wartości/odcieni. Przechodząc na JPG z RAW możemy dowolnie kształtować krzywą w celu uzyskania np. pseudow HDR'a.


HDRem (lichym bo lichym) jest raw. Do jpega można skompresować poprzez umiejętne zmniejszenie kontrastu.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Niby dlaczego? Przecież zakres to różnica: coś - 0 to jest coś :) Jeżeli coś bedzie ileś tam luxów to zakres EV będzie miało odpowiednią wartość - są na to wzory ;-)

Ale to zero nie odzwierciedla zarejestrowanej czerni, tylko niezarejestrowaną czerń (która jest reprezentowana na obrazku jako czerń)

Niby dlaczego? Przecież zakres to różnica: coś - 0 to jest coś :) Jeżeli coś bedzie ileś tam luxów to zakres EV będzie miało odpowiednią wartość - są na to wzory ;-)
No to w takim razie największą rozpiętość tonalną mają te aparaty które posiadają jak...
... najniższe ISO
... najkrótszy czas migawki
... najmniejszą wartość f/x obiektywu

przy ISO100, 1/8000s i f/32 możemy więc zarejestrować aż 23EV

:mrgreen:

No to w takim razie największą rozpiętość tonalną mają te aparaty które posiadają jak...
... najniższe ISO
... najkrótszy czas migawki
... najmniejszą wartość f/x obiektywu

przy ISO100, 1/8000s i f/32 możemy więc zarejestrować aż 23EV

:mrgreen:

A jeszcze z filtrem ND400 to już w ogóle :mrgreen:

Tomasz, wszystko co piszesz jest prawdą i zgadzam się z tym.
Faktycznie jeżeli wykona się zdjęcia w warunkach o jakich piszesz zdjęcie będzie poprawnie naświetlone (jeżeli tak uzna fotograf).
Jeżeli mam zamiar naświetlić coś na bezszczegółową biel to nie ważne czy będzie to +4 czy +20 EV od szarości. Obie ekspozycje będą wydawać się prawidłowe.
Ale to zupełnie nijak się ma do rzeczywistych warunków, no chyba że ktoś fotografuje jedynie testy BF/FF.

Zauważ jedną rzecz. Jeśli mamy taką sytuację o której wcześniej pisałeś:
Idealnie biały (choć wystarczy szary) papier i idealnie czarny kwadracik (pomijamy szumy które nam go wyżrą).
Każda ekspozycja podczas której biały będzie na np. >= +3EV będzie poprawna.
To oznacza, że mamy nieskończenie wiele kombinacji. Nawet czas nieskończenie długi da poprawną ekspozycję. To są takie abstrakcje, że już nawet nie wiem czy ten idealnie czarny dalej będzie czarny. W każdym razie mamy nieskończenie dużą rozpiętość tonalna.
Nie brzmi to dziwnie ?

Zróbmy inne założenia: kartka odbija 90% światła, kwadracik natomiast 10%.
Tu zaczynają się schody, lub jak kto woli nasza szara rzeczywistość :-)

Założyłem idealną czerń i biel, a także idealną liniowość matrycy, żeby przedstawić to w sposób wydawało mi się najprostszy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby czerń zastąpić kwadratem 10% odbicia światła, a biel 90%. Bardzo proszę:
Zakładamy oświetlenie dające 10 tyś lux, co daje 12EV przy poprzednim przykładzie.
Przy 90% odbicia światła mamy 9000 lux, przy 10% odbicia światła mamy 1000 lux. Zakres tonalny sceny więc wynosi ok. 11,6 EV (mam nadzieje iż nie pomyliłem się).

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, iż nie jest problem z zarejestrowaniem sceny z dużym zakresem np. 20EV, bo jak wykazałem wcześniej da się odpowiednio dobierając ekspozycje.

Weźmy jeszcze taki przykład:

1. Mamy 3 aparaty z trzema różnymi matrycami:
a) 10 bitowa,
b) 12 bitowa,
c) 14 bitowa.

Każdym z nich rejestrujemy scenę w której mamy gradient od 0-100% szarości z krokiem 1% (mamy 100 prostokącików o różnej szarości).
Oświetlamy tak mocnym światłem żeby światłomierz pokazywał 20EV (różnice między bielą a czernią). Dobieramy ekspozycje tak, aby biel była na "krawędzi matrycy", czyli w:
a) 1024,
b) 4095
c) 16384
Na histogramie zobaczymy "grzebień" który na różnych aparatach będzie miał różne szerokości przerw (w